Das deutsche QBasic- und FreeBASIC-Forum

[andyx]

hallo ersma...

hab' ein mehr oder weniger ungefähr einigermaßen schweres Problem: QUICK-BASIC IST ZU LANGSAM !!!

genauer: ich hab' mir ein paar programme geschrieben, die ungeheure Datenmengen bearbeiten.

Die Programme (und auch die Daten) sind auf's minimum abgespeckt. Es handelt sich dabei um Programme, die mit Wahrscheinlichkeiten bzw. Stochastik arbeiten - daher auch die immensen Datenmengen.

Wenn ich also bestimmte programme starte, so arbeiten sie (wie sie ja sollen) völlig erwartungsgemäß - eben nur mit einem klitzekleinen, fast vernachlässigenswerten Haken: ich müßte, um ergebnisse zu erhalten, teilweise Jahre (!!! eine laufzeit, die ich nur ungefähr ausrechnen kann, sich aber durchaus in (nicht) erwartbaren zeitrahmen bewegt - so lange kann man einfach keinen computer laufen lassen!!!) warten.

Was also könnte ich tun?!?

Mir nutzt wenig, QB im DOS-Modus laufen zu lassen; also gibt es nur noch eine andere möglichkeit: eine andere Sprache (vielleicht Kesuaheli?!?)...

ernsthaft: gibt es irgendeine möglichkeit, ein QB-Programm quasi zu "übersetzen" in eine andere Programmiersprache, die deutlich schneller abgearbeitet werden kann???

Und, wenn ja, wie geht'n das???

hoffentlich weiß das einer, hoffentlich, hoffentlich, bitte, ich tu' fast alles dafür...

[jb]

Du kannst erst mal die .BAS-Datei kompilieren, das erhöht die
Geschwindigkeit.

Ich glaube zum Thema "Zu langsames Programm" gibt's auch was in der
MonFAQ zu finden.

jb

[andyx]

heyhey - das ging ja schnell...

ich hab's nicht so mit den ganzen Begrifflichkeiten (bin zwar nicht blöd, aber irgendwie total d'ran vorbei gerannt...)!

...kompilieren... was'n das - wie geht's???

thanx für die schnelle antwort...

...nochmal so fix...........???

[Sebastian]

Hallo.

Das bedeutet, aus dem Quellcode (BAS) eine EXE-Datei zu machen.

Viele Grüße!
Sebastian
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[Devilkevin]

[andyx]

achso; hab' ich schon gemacht - bringt's aber nicht genug...

...da sieht man's wieder: keine ahnung wasser macht, aber er macht's richtig...

und irgenwelche anderen sprachen, die schneller abgearbeitet werden können, gibt's da was?!?

am besten eine möglichkeit QB-bas-dateien direkt zu übersetzen...

wie schaut's da eigentlich aus mit der guten alten maschinensprache (kenn ich noch aus Commodore-Zeiten!)

in diesen zeiten habe ich auch angefangen in basic zu programmieren und vor einiger zeit habe ich mit Q-basic wieder spaß am rumprogrammeln gefunden. einige programme, die ich mal auf dem 128er geschrieben habe und mir damals das gleiche problem verschafften (zu langsam eben), sind durch die neue computer-generation natürlich gelöst...

...auf zu neuen grenzen...da bin ich jetzt!!!!

[Devilkevin]

[Sebastian]

Hallo.

Ja, FreeBasic könnte sehr interessant für dich sein, denn es ist fast 100% QB kompatibel und kann alle Geschwindigkeitsvorteile von Windows gegenüber QB unter Windows voll ausnutzen. Gute Idee, dk.

Compilieren kann übrigens nicht nur mit der Version 4.5.

Wenn du FreeBasic nicht verwenden willst, musst du das Programm wohl in Assembler schreiben. Schneller geht's dann nimmer. Wenn du ASM nicht selbst beherrscht musst du z.B. auf www.programmierer-board.de einen Job ausschreiben, um dir dein QB-Programm zu einem ASM Programm portieren zu lassen. Das wird dir aber vermutlich niemand umsonst machen.

Viele Grüße!
Sebastian
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[Devilkevin]

[Paul]

Am besten du zeigst uns dein Programm mal damit wir sehen was man optimieren könnte. Es sind meistens die kleinen, unscheinbaren Dinge
_________________

[jb]

Oder nutze das zur Gelegenheit C bzw. C++ zu erlernen.

jb

[stef]

Ich hatte auch schon mal probiert ein Programm zu beschleunigen in dem ich es in c++ übersetzte. Klar es war schneller als in qb, aber trotzdem immer noch langsam. Viel wichtiger ist es Verfahren zu optimieren, da habe ich bisher die größten Erfolge bei zeitkritischen Programmen gehabt.

Einmal habe ich es geschafft ein Programm welches mir helfen sollte in Mathematisches Rätsel zu lösen von der ersten Version die 20 Minuten benötigte, derartig zu verbessern das es zum Schluß die Berechnung in einer zwanzigstel Sekunde schaffte.

Wenn Du es aber über die Programmiersprache machen willst, dann würde ich raten Assembler zu lehrnen.

[jb]

Von 20 Minuten auf eine zwanzigstel Sekunde reduziert?

Hast Du etwa alle

[stef]

Nun es handelte sich um ein Matherätsel, bei dem ein paar Gleichungen gegeben waren, aber anstatt Ziffern waren nur Symbole da und man mußte heraus finden welches Symbol für welche Ziffer steht.

Anfangs hatte ich es mit 8 ineinander geschachtelten For-Schleifen versucht, aber daß hat ewig gedauert und zum Schluß kam immer heraus, das noch irgendwo ein Fehler sein mußte. Das ganze sah etwa so aus:

[andyx]

hello ev'rybody

...mit dem optimieren von programmen kenn' ich mich einigermaßen aus...

zum beispiel (der einfachheit halber) mit for-next schleifen - die kann man (fast) immer auf nur eine einzige schleife reduzieren, mit einer entsprechenden kombinatorik von abfragen z.B if...then...

...meine methode, programme schneller zu machen, besteht allerdings in der methodik selbst. ich nenne das gerne "direkt programmieren". das heißt, daß es zu warscheinlich allen problemen mehrere lösungen gibt. einige davon sind eben zeitaufwendig - andere weniger.

als beispiel soll oben angeführtes if-then schleifensystem zu dem zahlensymbolrätsel dienen: man könnte (theoretisch) alle möglichen kombinationen ausprobieren, um (evtl. mehrere) lösungen zu erhalten.

einschränken ließen sich hier rechenzeiten, indem man die mathematischen zusammenhänge in entsprechend kürzere terme umformt und natürlich indem man diese ganze schleiferei durch eine einzige ersetzt und dabei einer variablen einen index zuweist, der dann "geschleift" wird.

völlig anders hingegen funktioniert ein über die zahlen gelegtes (vorher eindeutig definiertes) raster; das ist allerdings eine riesen programmiererei, aber würde womöglich in sekundenbruchteilen ergebnisse liefern.

bei mir ergeben sich ähnliche probleme; so beschäftige ich mich dann und wann mit der berechnung von zahlensystemen (ähnlich dem lotto) - allerdings nicht um zu spielen, sondern um mir andersgeartete probleme zu verdeutlichen (das problem des abspülens löse ich damit allerdings nicht...).

da kommt's natürlich zu datenmengen, die in worte nur schwer auszudrücken sind; theoretisch sind's abermyriaden von kombinationen, die man (wiederum theoretisch) durchprobieren müßte; nonsens!!!

Die lösung dieser aufgabe liegt demnach ein einer art filter, der von vorn herein "unmögliche" kombinationen ausschließt und damit keine zeit verschwendet (ich weiß, das ist ein bisschen ungenau...).

immerhin ist es mir gelungen die rechenzeit eines programms durch diese methode auf circa ein millionstel (!) zu reduzieren...

trotz aller anstrengung habe ich nun ein perfektes, nicht mehr optimierbares programm - und immernoch sind die rechenzeiten zu lang...

huhuhuhuhuhu.....heul!!!

jetz' probier' ich's halt mal mit freebasic - und wenn das nix nutzt, muß ich halt doch noch 'ne andere sprache lernen...

[jb]

Beschreibe doch mal die Funktion des Programms, dann könnten wir alle mal
zusammen rumbasteln

jb

[dreael]

In QB hat es ein grosses Potenzial an Optimierungsmöglichkeiten.

Eines davon ist die Beachtung von Zahlentypen, siehe dazu

http://forum.qbasic.at/viewtopic.php?p=7254#7254

Gerade die Verwendung von Integeraritmetik anstelle von Fliesskomma sowie Vermeidung unnötiger Typumwandlungen, wo immer es geht, brint enorm viel. Und natürlich sind auch geeignete Algorithmen immer wichtig.

Von daher würde es jedem gut tun, mal ein Jahr lang mit QB auf einem alten IBM PC/XT mit 4,77 MHz getaktetem Intel 8088 zu programmieren.
_________________
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[andyx]

hi jb,

ich versuche 'mal zu beschreiben, was den rechenaufwand ausmacht.

es ist zwar nur ein kleiner teil des eigentlichen programms, aber dafür etwas übersichtlicher.

um die ganze sache zu vereinfachen benutze ich ein "anschauliches" beispiel, wie es unter anderem beim erstellen eines systems für zahlenlotto vorkommt (um systeme ähnlicher art geht es bei meinen programmen auch):

aaalllsooo...

nehmen wir an, wir hätten eine urne (hahaha - das urnenmodell...) mit 'x' kugeln; daraus werden 'y' kugeln gezogen. ebenso wird ein "tipp" abgegeben mit (entsprechend dem lotto) 'y' kreuzchen auf einem imaginären tippschein; nun ist es ja im lotto so, daß man ab einer gewissen anzahl von treffern auch gewinnt, nämlich (beim lotto) ab drei.
benennen wir die anzal der treffer mit 't'

nun geht es darum die möglichen 't aus x' möglichen trefferkombinationen "abzudecken" mit möglichst wenigen vollkombinationen 'y aus x'.

die begriffe "trefferkombination" und "vollkombination" verwende ich im folgenden weiter!

am beispiel lotto: ich suche mir (z. B.) 14 zahlen raus, die ich tippe; nun kann ich ja nur 6 kreuzchen pro kästchen machen, d. h. ich müßte, um alle möglichen kombinationen zu tippen, '14 über 6' kästchen ausfüllen; es gibt also (14!/(14-6)!*6!) möglichkeiten oder vollkombinationen.

die anzahl der trefferkombinationen berechnet sich analog: es gibt '3 über 14' trefferkombinationen.

wieviele kombinationen '14 über 6' braucht man mindestens, um ALLE kombinationen '3 über 14' abzudecken?!?

der sinn (beim lotto) wäre, ein system für 14 zahlen zu erstellen, das garantiert, 3 "richtige" unter (mindestens) einer der extrahierten vollkombinationen zu haben, wenn sich unter den 14 gewählten auch 3 "richtige" befinden!

zur programmierung: als erstes lege ich zwei dateien an; eine mit allen (ich bleibe am beispiel lotto, damit's einfacher wird!!!) kombinationen '6 aus 14' und eine mit allen kombinationen '3 aus 14'.
über einen bestimmten algorhythmus muß ich jetzt eine bestimmte anzahl '6 aus 14'-kombinationen so zusammenstellen, daß sie ALLE '3 aus 14' abdecken.

weil ich bislang noch keinen eindeutigen direkten weg gefunden habe, bleibt mir nur das "ausprobieren" unter zuhilfenahme (zusammen und klein!) von "filtern".

folgendes dient als filter: die erste kombination '6 aus 14' ist frei wählbar, es ist vollkommnen wurscht mit welcher ich anfange - also beginne ich mit der ersten vollkombination '1;2;3;4;5;6' und werfe die darin enthaltenen '6 über 3' (=20) trefferkombinationen schon beim dateianlegen 'raus.

aus zeitgründen ist es hier sehr dienlich, die zahlen durch CHR$-codes zu ersetzen: die zahl '1' entspricht 'A' (=CHR$(64+1)).

weitere filter sind sogennannte "unmögliche" kombinationen der vollkombinationen...

...trotz der ganzen filter bleiben aber immer noch ungeheure datenmengen zu bearbeiten; und das macht laaaaangsam...

...und dies ist ja auch nur ein teil (wenn auch der rechenaufwendigste) eines meiner programme...

...es hat im übrigen gute gründe, die ich hier nicht nennen will, warum ich mich über die eigentliche verwendung dieser programme nicht weiter äußern werde...aber nix illegales (grins!)

[Skilltronic]

Hallo andyx

Wir haben uns schon in Neuseeland getroffen

So ganz schlau werde nicht aus deiner Erklärung. Mein Knackpunt ist die Zahl x der Kugeln in der "Urne". Beim Lotto wären das 49. Selbst wenn du aus 14 vorgegebenen Zahlen alle möglichen Sechserkombinationen tippst - so funktionieren meines Wissens ja die Systemscheine - ist doch nicht garantiert, dass ein richtiger Dreier dabei ist? Später ist dann sowieso nur noch von diesen 14 bzw. 6 und 3 Zahlen die Rede, x (die Zahl der Kugeln in der Urne) wird nicht mehr erwähnt. Vielleicht geht es doch etwas kürzer und dafür konkreter.

Zur Ausgangsfrage mit der Geschwindigkeit möchte ich auch noch was sagen, auch wenn ich da selbst nicht den riesen Durchblick habe. Assembler ist die unterste Ebene einer Programmiersprache. Die Befehle sind im Prinzip nur Bitmuster, die der Prozessor direkt verarbeiten kann. Höhere Programmiersprachen werden vom Compiler in Assemblercode übersetzt. Dabei sind in der Regel viele Assemblerbefehle nötig, um einen komplexeren Befehl einer höheren Sprache auszuführen. Die ALU des Prozessors kann z.B. nur Plus und Minus und einige logische Verknüpfungen (AND, OR etc.) und nur diese kann man in Assembler benutzen. Vielleicht kannst du dir Vorstellen, was für ein Aufwand es ist, eine Division oder gar das Ziehen einer Wurzel und das auch noch als Gleitkommazahl, in eine binäre Operation zu überführen, die nur die erwähnten Funktionen benutzt und wieviele Zeilen Code dafür nötig sind.

Man könnte sagen um so ähnlicher eine Programmiersprache der menschlichen ist, oder besser um so komplexer ihre Befehle sind, um so umfangreicher ist der Assemblercode der für jeden einzelnen Befehl ausgeführt werden muss. Das BASIC so einfach zu lernen und zu programmieren ist wird eben zu dem Preis erkauft, dass es langsam ist. Wenn du schnellere Programme willst, musst du sie in einer anderen Sprache schreiben - vozugsweise direkt in Assembler.

Gruss
Skilltronic
_________________
Elektronik und QB? www.skilltronics.de !

[andyx]

hi skilltronic,

new zealand iss mir doch'n bisschen zu weit unten...

zur erklärung: freilich sind's beim lotto 49 kugeln - aber wenn ich voraussetze, daß unter (wie im Beispiel) 14 kugeln meine drei richtigen sich befinden sollen, brauche ich bloß mit einem '14 über 6'-vollkombinationssystem (was'n wort: vierzehnübersechsvollkombinationssystem - das sollte ich 'mal den Neuseeländern schreiben...) arbeiten.

mach ich's 'mal mit 7 kugeln: unter den 49 kugeln befinden sich sieben, auf die ich setze...
werden nun aus den 49 kugeln drei gezogen, die sich unter meinen sieben getippten befinden, so will ich garantiert mindestens einen "Dreier".

also geh' ich her und schau' mir alle möglichen 6er-kombis mit sieben zahlen an; logisch sind das dann sieben kombis: 123456; 123457; 123467; 123567; 124567; 134567; 234567.

die möglichkeiten aller möglichen (als "dreier" definierten) gewinn-kombis sind demnach: 123; 124; 125; 126; 127; 134; 135; 136 ... 267; 367; 467; 567.

rechnerisch: '7 über 6': 7! / ( (7-6)! * 1! ) = 7 für die vollkombis...und
'7 über 3': 7! / ( (7-3)! * 3! ) = 35 für die trefferkombis!!!

welche kombination der vollkombis deckt mir alle trefferkombis ab? Deutlicher: die 123 ist in 123456 enthalten, also abgedeckt; die 567 ist nicht abgedeckt; brauch' ich also mindestens eine 6er-kombi mehr...

natürlich ist das ziel, das minimum an vollkombis zu verwenden, um die trefferkombis abzudecken.

bei sieben zahlen braucht man (mindestens) vier 6er-kombis, um alle trefferkombis abzudecken.

bei acht zahlen ebenso vier...bei neun zahlen sind's dann sieben, ...jeweils bezogen auf einen "Dreier".

nehme ich nun das beispiel mit neun zahlen, dann habe ich 84 6er-kombis und ebensoviele 3er-kombis.

ausprobieren funktioniert dann so: die erste 6er-kombi kann mit 83 anderen kombiniert werden (84*83); diese wiederum können mit 82 anderen 6er-kombis verbunden werden (84*83*82) usw.

da es ja nun sieben 6er-kombis braucht, um alle 84 3-er-kombis abzudecken würden sich so 84*83*82*81*80*79 - plus die siebte, bis zum ergebnis - kombinationen der 6er-kombis ergeben.

wie gesagt: geeignete "filter" braucht's... ooooder... einen anderen algorhythmus.

zahlenlotto ist sogar ein ziemlich gutes beispiel für das, was ich als ziel habe!
wie du bereits erkannt hast, funktionieren so die systeme bei lotto - zwischenzeitlich habe ich schnell mal ein paar systeme überprüft und festgestellt, daß ich "günstigere" systeme als lotto anbieten kann... wen interessiert's...

wichtig ist mir nur, den rechner entweder anders zu programmieren oder schneller werden zu lassen... bloß wie..??????