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Dusky_Joe
Anmeldungsdatum: 07.01.2005
Beiträge: 1007
Wohnort: Regensburg/Oberpfalz
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 Verfasst am: 27.12.2007, 01:27 Titel: Zum Lesen und Nachdenken |
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Für manch einen - zum Beispiel für mich - hat die Programmiererwelt ja gerade deswegen einen solchen Reiz, weil sie - im Gegensatz zum "echten Leben" - einfach eindeutig ist. Ein Code ist gültig, sobald er einmal zum Laufen gebracht wurde, und - von ein paar Ausnahmen abgesehen - wird er auch immer auf die selbe Art laufen, immer das selbe Ergebnis liefern.
Doch so effizient diese Form auch ist, so angenehm es auch ist, eine Information ein für alle mal nieder gelegt zu haben, so hat sie doch einen entscheidenden Nachteil: Sie reicht nie für alle Dinge aus, die es wert sind, niedergeschreiben zu werden, geteilt zu werden.
Einen kleinen Versuch, es mal mit der "anderen Methode" zu versuchen, möchte ich euch jetzt zeigen. Schreibt einfach, was ihr darüber denkt. Seid ehrlich und direkt. Wenn es euch nicht gefällt, möchte ich es genau so wissen, wie wenn es euch gefällt; aber tut mir bitte in beiden Fällen den Gefallen, und erklärt, warum ihr zu eurer Meinung gekommen seid.
Danke.
| Dusky_Joe hat Folgendes geschrieben: | Freie Nacht
Eine tröstliche Vorstellung
Das Radio spielte nur noch einige sehr ruhige Stücke. Zu dieser Zeit, so hatte er festgestellt, beugten sich selbst die lautesten, rockigsten Sender dem Biorhythmus, der dem Menschen vorschrieb, zu nun den Schlaf zu suchen, selbst, wenn sein Verstand ihm anderes zumuten wollte.
Ihm konnte das nur recht sein. Bald würde auch er den Vorgaben seiner inneren Uhr Folge leisten können. Und bis dahin wollte er seine zufriedene Seele nicht mit der Hektik belasten, die eine andere Musik mit sich bringen würde – selbst, wenn er diese andere Musik zu anderer Zeit immer als sehr angenehm empfand. Jetzt traf nichts besser die Gefühlswelt in seinem Kopf, als die Stimme der namenlosen Jazzsängerin, der weiche, warme, anschmiegsame Gesang, die sanften, tiefen Klänge eines Saxophons, die zusammen die Klang gewordene Zufriedenheit darstellten, die ihn jetzt erfüllte.
Er drehte das Lenkrad leicht nach links, um sein Gefährt dem seichten Lauf der Straße folgen zu lassen.
Von Natur aus war er gerne unter Menschen. Er suchte Kontakt, wohin immer er kam, und ein Tag, an dem er zu niemanden ein Wort gesprochen hatte, war ein verlorener Tag. Mit einer angeborenen Empfindsamkeit, einem Instinkt, einem perfekten Gefühl für sein gegenüber passte er sich jedem Gesprächspartner an, heiterte er jede Stimmung auf, gewann er überall Freunde, Vertraute. Er spürte, wenn sein Gegenüber etwas bedrückte, und ohne große Anstrengung brachte er jeden dazu, seine innigsten Ängste und Sorgen preis zu geben. Und so aussichtslos das Gehörte auch schien, wusste er doch auf jedes Problem irgendwo eine Lösung, ein tröstendes Wort. Und auch für den, dessen Geist gerade frei war von solch schweren Gedanken galt seine Gegenwart nie als ungebeten; eloquent und mit einem besonderen Humor gesegnet konnte er einem jeden ausgezeichnet die Langeweile vertreiben.
Diese Fähigkeit war ihm höchstes Gut und heilige Pflicht zugleich. Darum fand man ihn fast nie irgendwo alleine, und schon gar nie schweigend. Selbst in völlig unbekanntem Umfeld fand er sich quasi sofort zurecht, fand augenblicklich Anschluss und Freunde. Unter lauter fremden, die nicht einmal seine Sprache sprechen, so witzelten seine Freunde gerne, würde er noch einen Weg finden, sich mitzuteilen.
In diesem Moment aber stand ihm der Sinn alles andere als nach Gesellschaft. Es kam selten vor, doch von Zeit zu Zeit brauchte selbst ein Mensch wie er einen Augenblick der Ruhe. Und diesen kostete er dann aus, sich des Luxus mit ganzem Geiste bewusst.
Genau jetzt, in diesem Herzschlag, fühlte er, dass die Dinge gut waren. Er war genau hier. Nicht, weil er musste. Nicht, weil er es einem Freund versprochen hatte, nicht weil es irgendjemandem oder irgendetwas schuldig war. Er war genau hier. Weil er es wollte.
In diesem Moment war er frei.
Er gönnte sich einen kurzen Moment, um die vorbeirasenden Bäume zu betrachten, um anschließend seine Geschwindigkeit zu kontrollieren. Genau 80 km/h. In Bewegung zu sein, das machte einen wichtigen Teil der Freiheit aus, die er gerade fühlte. Nicht gebunden zu sein an einen Ort, frei zu sein, zu gehen, wohin immer er wollte. Und dabei zu keiner Zeit müssend, immer frei zu entscheiden, doch genau hier zu bleiben. Bewegung. Fortschritt. Freiheit. In diesem Moment bildeten die drei Begriffe eine Einheit.
Dabei war es für ihn die Bewegung, nicht die Geschwindigkeit, die er so schätzte. Geschwindigkeit braucht nur der, der an die Zeit gebunden ist. Und der, der dem Wahn des Rausches verfallen ist. Nichts grundsätzlich schlechtes, wenn sie mit Vernunft gehandhabt wurde. Aber nichts, was sich mit dem vereinbaren ließ, was er gerade fühlte.
Er hätte schneller fahren können, und damit nur die Zeit verkürzen, die er in dieser Freiheit verbrachte. Er hätte langsamer fahren können, und sich fragen müssen, warum er nicht die Möglichkeiten wirklich nutzte, die ihm im Moment zur Verfügung standen. Deshalb wählte er seine Geschwindigkeit so, wie er es getan hatte, im besten Einverständnis mit seiner Laune, mit dem, was sein freier Wille entschieden hatte.
Und er genoss diese Freiheit.
Dunkel, irgendwo in den hintersten Ecken seines Bewusstseins lauerten Gedanken darüber, was in den nächsten Tagen noch zu erledigen war. Alltägliches, lästige Pflichten. Doch gerade jetzt störte er sich nicht daran. Fern waren die Gedanken, gleich einem Lagerfeuer in der Nacht, das man aus einigen Kilometern Entfernung nur noch als einzelnen Lichtpunkt wahrnimmt, der unter einem viel schöneren Sternenhimmel einfach verblasst.
Stattdessen erfreute er sich an der vollkommenen Bewusstheit seines Seins, an jedem Atemzug, den er von der kühlen, klaren Sommernachtluft in sich aufsog und wieder ausließ. An der endlosen Einsamkeit der Landstraße, die ihm greifbar vor Augen hielt, dass dieser Moment nur ihm gehörte, nur ihm allein. Er spürte die leise Vibration des Motors, die ihn am ganzen Körper spüren ließ, was er mit seinen Augen schon sehen konnte: Dass er sich bewegte. Und zu alledem gesellte sich eine vertraute Wärme, eine Sicherheit, ein endgültiges Gefühl der Geborgenheit.
Er hätte jetzt über vieles sinnieren können. Was er im Leben schon erreicht hatte… was er noch erreichen wollte… warum er sich nicht viel öfter einen Moment wie diesen gönnte. Doch wozu? All das waren Fragen, die er sich schon tausendmal gestellt hatte, Fragen, die er schon tausendmal beantwortet hatte. Sie zu wiederholen hatte keinen Sinn, neu nach Antworten zu suchen, die er schon besaß war nicht nötig, nicht wichtig.
Er hatte den Frieden.
Er war frei.
Unbemerkt wurde er schneller. Während er ein Klavierstück in sich aufnahm, stieg die Nadel des Geschwindigkeitsmessers langsam an. Der nächsten Kurve folgte er nicht mehr. Der Baum direkt hinter ihr fing sein Gefährt auf. Sekunden zerriss Lärm von sich verformenden Metall die Nacht. Dann war wieder Stille. Sein letzter Gedanke war, dass so der Himmel sein musste. |
Ach ja, aus gegebenem Anlass:
Nein, mich quälen keine Selbstmordgedanken, und auch sonst bin ich bei bester seelischer Gesundheit und tatsächlich guter Laune. Das Ende ist - nach meiner Sicht - nicht unbedingt ein schlechtes. Das Tabuthema Tod ist letztenendes unausweichlich, und wer würde sich nicht wünschen, im letzten Moment zumindest Glücklich zu sein, ohne Angst, einfach frei?
Have a nice day
Ciao
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Once, the big wave arrives, you've got two ways, you can go:
Either, you ride it, or you don't do.
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ThePuppetMaster
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 1839
Wohnort: [JN58JR]
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| Verfasst am: 27.12.2007, 04:30 Titel: |
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Nun .... mir kommt der Text bekannt vor ...
Aber, deine auffassung, das "Code" so "starlinig" ist kann ich nicht teilen. Ich schreibe an einer software welche Intelligent sein soll. Keine KI sondern eine reale Intelligenz. Ich teile deine Meinung, das es nicht immer so erwünschenswert ist alles aufschreiben und festhalten zu müssen, jedoch sehe ich nicht nur "freiheit" wie du sie beschreibt (wenn ich nicht falsch liege) im tot, sondern auch in "starliniger" software. Mein Ziel ist es die software soweit zu verfeinern, das sie für sich intelligen und weite über dem bekannten hinweg agieren soll.
Wenn ich es schaffen sollte, finde ich, das genau dies ein punkt von freiheit und dynamic im universum darstellt, der auch vom Tot ausgeht. Etwas, deren Existenz von uns nicht beschreibbar ist, quasi der Ghost, muss nicht immer in einem lebenden körper sein, um ihn sterben lassen zu können. Auch eine Maschine kann leben und einen Ghost besitzen udn auch diese kann man töten.
Viele menschen gehen davon aus, das es ein leben nach dem tot gibt. Ein leben nach dem tot für lebewesen die einen Ghost besitzen. Aber, wie definiert man das?, wann hat etwas das lebt einen Ghost, und kann zu höherem aufsteigen?, und wenn dem so ist, warum kann es aus sicher der mehrheit nicht auch eine Maschine erlangen? Und, was würde passieren, wenn eine Maschine "stirbt", die einen Ghost besitzt?
| Zitat: | | Für manch einen - zum Beispiel für mich - hat die Programmiererwelt ja gerade deswegen einen solchen Reiz, weil sie - im Gegensatz zum "echten Leben" - einfach eindeutig ist. Ein Code ist gültig, sobald er einmal zum Laufen gebracht wurde, und - von ein paar Ausnahmen abgesehen - wird er auch immer auf die selbe Art laufen, immer das selbe Ergebnis liefern. |
und auch hier sehe ich etwas interessantes. Durch die variationen im universum kann es manchmal passieren, das eben nicht immer das selbe Ergebniss heraus kommt. Ob es ein Transistor ist der im Speicher kaput geht, gerade dann wenn man den wert erhalten möchte, oder sonstige einflüsse auf den Prozess selbst.
Wir würden dies wohl als "Defekt" ansehen. Wenn jemand (nicht persönlich nehmen), wie du solche überlegungen anstellt, ist das dann ebenfalls ein Defekt im Kopf, der sich daraus auswirkt, das du solche gedankengänge besitzt?, oder ist es die Variation im Leben?
Wenn es so viel Variationen gibt, gibt es dann genauso viele Variationen im Tot? ... oder ist der TOT eine gerade? Eine Linie, die nach dem Gate aus dem Leben heraus mit der variation des lebens bricht, und so ein anderes "leben" ausfüllt?!
MfG
TPM
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nemored
Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 4704
Wohnort: ~/
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| Verfasst am: 27.12.2007, 12:34 Titel: |
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@TPM: Der Tod bzw. ich bin tot - sind zwei verschiedene Schreibweisen. 
| Zitat: | | und wenn dem so ist, warum kann es aus sicher der mehrheit nicht auch eine Maschine erlangen? Und, was würde passieren, wenn eine Maschine "stirbt", die einen Ghost besitzt? |
Eine sehr interessante Frage, die auch in der SF immer wieder gestellt wird. Wäre auch ein schönes Diskussionsthema.
Jetzt aber erst mal zur Geschichte:
Die Wortwahl ist sehr ansprechend. Passt auch irgendwie zur Geschichte - während sich der Protagonist von seinen Gedanken treiben lässt, wird der Leser (zumindest ich) auch auf einem Wattebausch durch die Geschichte getragen. Das liegt auch am Satzbau (sehr viele Halbsätze) und am Erzählstil. Im Prinzip passiert in der Geschichte ja nicht viel, sondern es wird fast nur beschrieben - was für eine Person der Protagonist ist, wie er sich fühlt, an was er gerade nicht denkt und warum nicht, usw. Genau genommen sinniert der Protagonist auch gar nicht allzuviel - es ist vorwiegend der Erzähler, der über den Protagonisten sinniert. So jedenfalls mein Eindruck.
Für einen Text dieser Länge ist das durchaus in Ordnung, bei längeren Texten würde ich das recht bald als anstrengend empfinden.
Die Beschreibung des Protagonisten ist etwas dick aufgetragen. An der Stelle
| Zitat: | | Und so aussichtslos das Gehörte auch schien, wusste er doch auf jedes Problem irgendwo eine Lösung, ein tröstendes Wort. |
wird er mir sogar ein wenig suspekt. Eine Person, die immer ein richtiges Wort findet? Meiner Erfahrung nach gibt es Situationen, in denen es gar kein richtiges Wort gibt ...
Der Schluss fügt sich gut in die Geschichte ein. Ich sehe ihn etwas zwiespältig - nicht wegen des Tabuthemas Tod, sondern weil genügend Leute statt gegen den Baum lieber gegen andere Autos fahren.  Naja, hat jetzt weniger mit der Geschichte zu tun.
Was mir auch noch ganz besonders positiv aufgefallen ist, war, dass ich so gut wie keine Rechtschreib- und Kommafehler gesehen habe. 
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Deine Chance beträgt 1:1000. Also musst du folgendes tun: Vergiss die 1000 und konzentriere dich auf die 1. |
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SpionAtom
Anmeldungsdatum: 10.01.2005
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 27.12.2007, 13:47 Titel: |
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Also was ich interessant fand, waren meine Gedanken beim Lesen: "Dem geht es ja soooo guuuut, dem muss doch was passieren" - peng - Baum - Tod.
Ich hab auch kurz zuvor an den Tod gedacht, weil ich mir im Blitzforum das frischgepostete Bild Toter Teddy angeschaut habe.
Bis auf die kleinen Fehlerchen kann man das sogar ganz angenehm lesen. Aber wie schon vorher bemerkt wurde, so kam auch mir der Fahrer etwas zu perfekt rüber. Das wirkt meist etwas befremdlich.
Schön fand ich, dass Details wie Name oder Aussehen des Fahrers nicht erwähnt werden, ebensowenig wo er gerade herkommt, oder wo er hinwill. Das erzeugt so eine ruhige Atmosphäre. Wichtig ist ja auch nur er in seinem Auto in der Nacht.
Was ich jedoch nicht verstehe ist der Aufmacher über das Programmieren.
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Inzwischen gehöre ich auch zu den BlitzBasicern. Also verzeiht mir, wenn mir mal ein LOCATE 100, 100 oder dergleichen rausrutscht. |
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ThePuppetMaster
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 1839
Wohnort: [JN58JR]
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| Verfasst am: 27.12.2007, 15:20 Titel: |
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| nemored hat Folgendes geschrieben: | | Eine sehr interessante Frage, die auch in der SF immer wieder gestellt wird. Wäre auch ein schönes Diskussionsthema. |
SF?
Ja ... Dieses Thema ist auch bei mir sehr beliebt. zumal es quasi ein Bestandteil meines Projekts ist, bzw. eine Auswirkung darauf hat.
MfG
TPM
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Dusky_Joe
Anmeldungsdatum: 07.01.2005
Beiträge: 1007
Wohnort: Regensburg/Oberpfalz
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| Verfasst am: 27.12.2007, 18:56 Titel: |
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Danke schon mal für euere Antworten
Ich fang die Replies mal von hinten an:
@ ThePuppetMaster:
SF ist ein kürzel für Science fiction.
Wenn du - und nemored - wollt - die anderen sind natürlich genau so eingeladen - können wir da gerne ein bisschen tiefer reingehen. Siehe auch EOF(Topic) - LEN( GetReplyText("@ ThePuppetMaster", 2) )
Tschuldige, der musste sein
@ SpionAtom:
Der Aufmacher übers Programmieren... im Nachhinein hab ich auch erst mal überlegt, wie ich jetzt an den überhaupt komme. Ich glaube, es liegt an ein paar persönlichen Umständen, in denen ich grade stehe. Nach ein paar Diskussionen mit verschiedenen Freunden habe ich in der letzten Zeit erst gemerkt, wie stark verankert das... "Technisierte" in meiner Denkweise ist. Ganz gleich, was man mir vorsetzt, ist mein erster Gedanke immer ein "Warum". Eine nüchterne, sachliche Frage, auf die ich von mir selbst eine eben solche Antwort erwarte. Die ersten Sekunden, die ich an einem Thema verbringe, laufen also (fast) immer nach dem streng logischen Prinzip ab. So, wie auch beim Programmieren. Das Programm läuft nicht. Wo liegt der Fehler? Auszuschließen sind die Zeilen 5000-10000, die Sub's foo, bar, und xi. Bleiben also noch mäh und muh übrig.
In diesen Sekunden ist die Gefühlsebene erst einmal komplett ausgeschalten.
Nun, mit dem oben angesprochenen Freunden bin ich hier und da auch mal auf Themen gekommen, die ich in der Kurzgeschichte angeschnitten habe. Wie man sich denken kann, kommt man mit der streng logischen Sichtweise bei solchen Themen bald an einen toten Punkt - man begreift ein Thema nicht ganz, bis man nicht endlich - man entschuldige die Ausdrucksweise - die Treiber für die Gefühlsseite in den Speicher lädt.
Aus dieser Erfahrung, die ich in den letzten Monaten öfter gemacht habe, ist für mich eben ein Konfliktbild entstanden. Und den Widerspruch, den das einbringen eines "philosophischen Elements" in eine "Techniker-Gesellschaft" für mich erzeugt hat, wollte ich wohl - mehr für mich, als für andere - über den Aufhänger ausgleichen.
Zum "zu perfekten Fahrer" - ich denk mal, du bist mir nicht beleidigt, wenn ich das unter @nemored abhandle
@ nemored:
Sehr schön, gleich mal eine sprachliche Analyse, grade so, wie man's von Deutsch aus den TGA's gewohnt ist. Ganz offensichtlich bin ich mit meinen Mitteln zur beabsichtigten Wirkung gekommen.
Die Übermenschliche Gestalt des Hauptdarstellers ist natürlich eine schwierige Sache... Natürlich kann ein solcher Mensch kaum existieren. In dem Fall habe ich ihn so beschreiben weil...
Zuerst einmal brauchte ich einen Grund, warum er denn genau jetzt erst diesen Frieden fand, warum die Ruhe einer späten Autofahrt ein so tiefes Gefühl auslösen kann, dass er sich im Himmel wähnt. Er muss also immer im Lärm stehen, und wichtiger noch: Er muss das auch wollen. Sonst hätte er schon viel früher die Möglichkeit wahrgenommen, einfach mal auszusteigen.
Dann musste sein Grund, sonst immer im Lärm zu stehen, auch einer sein, der an sich nichts Schlechtes hergibt. Nur keine zu negativen Gedanken, um die schöne Seifenblase nicht platzen zu lassen, die die Kurzgeschichte grade formt. Ein Wattebausch wird leicht kratzig und ungemütlich, wenn er aus zu grober Wolle gerupft ist
Mit ein Auslöser für den Übermenschen ist, dass der Grund für mich auch... greifbar sein musste. Ein Zustand lässt sich umso besser beschreiben, umso leichter man sich darin eindenkt. Und - da kommt einer von meinen durchgebrannten Transistoren ins Spiel - in Gedanken arbeite ich sehr viel mit starken Kontrasten und Extremwerten. Wie vorher schon eine vielleicht etwas zu harte Trennung zwischen Logik-Seite und Philosophen-Seite zu lesen war, hab ich vielleicht auch hier einen Gang zu hoch geschalten, mich in etwas hinein gesteigert, weil es so für mich besser greifbar war/ist.
Wenn ich wieder einmal so etwas zu Papier oder Arbeitsspeicher und Festplatte bringe, werde ich darauf besser achten. Im Nachhinein ändern möchte ich an dem Stück - außer Rechtschreibfehler vielleicht - nichts mehr. Mein Stil lebt von der Stimmungslage, in der er geboren wird. Eine nachträgliche Bearbeitung würde - in meinen Augen - etwas daran wegschneiden.
Jedenfalls Danke für dieses ausgezeichnete Feedback.
@ ThePuppetMaster:
So, nun nochmal zu dir, zu deinem ersten Posting.
Zuerst einmal könntest du es vielleicht interessant finden, dass ich vor ein paar Jahren (ich glaube, um 2003 herum) auch einmal den Traum einer realen, künstlichen Intelligenz geträumt habe. Hier im Forum (ich glaube Subforum "QB-Profis") kannst du die Diskussion dazu finden. Ergebnis waren ein paar Wochen, in denen meine Fingerspitzen gebrannt haben, vor lauter Drang, endlich voran zu kommen. Dieses tolle Gefühl ist leider bald der ernüchternden Erkenntnis gewichen, dass weder ich, noch sonst jemand damals hier im Forum, eine genaue Vorstellung davon hatte, wie das denn genau funktionieren sollte. Sebastians Neuronennetz vor Augen erkannte doch einer nach dem anderen, dass das Ziel - ein sprechender, Sinn verstehender Rechner - wohl doch zu hoch gesteckt war. In einiger Zeit verlor sich das Thema einfach, und man kehrte zum Alltag zurück.
Dir wünsche ich mit deinem Projekt mehr Glück!
Doch möchte ich dir erst einmal eine Frage stellen: Starrlinigkeit und Intelligenz scheinen für dich jetzt einen Widerspruch darzustellen; wenn das so ist, kann ich den nicht ganz nachvollziehen. Intelligenz ist - nach der Definition, die ich benutze - die Fähigkeit, vorhandenes Wissen zur Lösung eines Problemes anzuwenden, sowie neues Wissen zu erwerben. Dass das nicht nach einem vordefiniertem Muster geschehen darf - einem Code - dafür sehe ich keinen Grund.
Intelligenz kann - in meinen Augen - durchaus im voraus berechenbar sein. Als Beweis werfe ich jetzt einfach mal die erfolgreiche Existenz der Psychologie in den Raum. Die, wenn ich mich nicht täusche, hat es sich doch zur Aufgabe gemacht, die Vorgänge beim Denken eines intelligenten Menschen zu erforschen?
Jedenfalls, wie schon im Reply für SpionAtom: Nach meiner Ansicht ist es sinnvoll, eine Grenze zwischen sachlicher und emotioneller Denkweise zu ziehen. Denken aber grundsätzlich als etwas Unvorhersehbares zu betrachten halte ich für nicht richtig.
Der Tod ist auch kein Ausweg, wie du das vielleicht aufgefasst hast, sondern einfach nur... Tatsache. Man findet die Freiheit nicht zwingend erst im Tod - dier Hauptdarsteller hat auch hier noch gelebt, als er diese tiefe Zufriedenheit gespürt hat. Dass er grade dabei stirbt hat... andere Gründe. Innere Symbolik für mich, jedenfalls kein direkter Zusammenhang zum Thema Freiheit.
| Zitat: | | Zitat: | | Für manch einen - zum Beispiel für mich - hat die Programmiererwelt ja gerade deswegen einen solchen Reiz, weil sie - im Gegensatz zum "echten Leben" - einfach eindeutig ist. Ein Code ist gültig, sobald er einmal zum Laufen gebracht wurde, und - von ein paar Ausnahmen abgesehen - wird er auch immer auf die selbe Art laufen, immer das selbe Ergebnis liefern. |
und auch hier sehe ich etwas interessantes. Durch die variationen im universum kann es manchmal passieren, das eben nicht immer das selbe Ergebniss heraus kommt. Ob es ein Transistor ist der im Speicher kaput geht, gerade dann wenn man den wert erhalten möchte, oder sonstige einflüsse auf den Prozess selbst.
Wir würden dies wohl als "Defekt" ansehen. Wenn jemand (nicht persönlich nehmen), wie du solche überlegungen anstellt, ist das dann ebenfalls ein Defekt im Kopf, der sich daraus auswirkt, das du solche gedankengänge besitzt?, oder ist es die Variation im Leben?
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Zuerst mal - in meinem Text liest es sich auch schon: "von ein paar Ausnahmen abgesehen", die deine durchgebrannten Transistoren mit einschließen.
Allerdings... Tatsächlich, ja, guter Vergleich. Ja, warum schreibe ich so was? In meinem Leben sind ein paar Dinge passiert, die dem einen oder anderen Transistor nicht grade gut getan haben.
Nun, was sagt das aus? Ich benehme mich ungewöhnlich. Nein, eigentlich nicht. Ungewöhnlich ist das Verhalten für den, der die Umstände meines Lebens nicht kennt. Für den, der alles im Kopf hat, wäre auch berechenbar gewesen, dass ich mich - recht spontan übrigens - eines Abends dazu entschließe, mit Buchstaben das zu malen, was ich kurz als Freiheit bezeichnen will. Und dem ganzen eine kleine Pointe verleihe.
Entschuldigt den abrupten Abbruch, aber mir geht grade die Zeit aus. Viel Spaß beim weiter philosophieren, wir hören uns bald!
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Ciao
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SpionAtom
Anmeldungsdatum: 10.01.2005
Beiträge: 395
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| Verfasst am: 27.12.2007, 20:15 Titel: |
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Oh man, wer weiß noch, als wir den Super-Chatbot schreiben wollten? Jedenfalls führen diese Diskussionen immer zu den gleichen Fragen: Was kann ein Computer? Was ist noch berechenbar? Und wie berechenbar ist der Mensch?
Leider führen diese Diskussionen zu immer denselben Meinungen, so dass man(ich) nicht mehr viel daraus gewinnen kann.
Aber ich bin mal gespannt. Wer weiß, wohin das hier führt...
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ThePuppetMaster
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 1839
Wohnort: [JN58JR]
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| Verfasst am: 27.12.2007, 21:02 Titel: |
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Puhhh ... @Dusky_Joe .. das war ja mal ne antwort auf die antworten
| Dusky_Joe hat Folgendes geschrieben: | | SF ist ein kürzel für Science fiction. |
AHA ... dachte schon, das sei ein forum oder so ...
| Dusky_Joe hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du - und nemored - wollt - die anderen sind natürlich genau so eingeladen - können wir da gerne ein bisschen tiefer reingehen. Siehe auch EOF(Topic) - LEN( GetReplyText("@ ThePuppetMaster", 2) )
Tschuldige, der musste sein |
sehr sehr gerne ...
| Dusky_Joe hat Folgendes geschrieben: | Zuerst einmal könntest du es vielleicht interessant finden, dass ich vor ein paar Jahren (ich glaube, um 2003 herum) auch einmal den Traum einer realen, künstlichen Intelligenz geträumt habe. Hier im Forum (ich glaube Subforum "QB-Profis") kannst du die Diskussion dazu finden. Ergebnis waren ein paar Wochen, in denen meine Fingerspitzen gebrannt haben, vor lauter Drang, endlich voran zu kommen. Dieses tolle Gefühl ist leider bald der ernüchternden Erkenntnis gewichen, dass weder ich, noch sonst jemand damals hier im Forum, eine genaue Vorstellung davon hatte, wie das denn genau funktionieren sollte.Sebastians Neuronennetz vor Augen erkannte doch einer nach dem anderen, dass das Ziel - ein sprechender, Sinn verstehender Rechner - wohl doch zu hoch gesteckt war. In einiger Zeit verlor sich das Thema einfach, und man kehrte zum Alltag zurück.
Dir wünsche ich mit deinem Projekt mehr Glück!
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Dankeschön ... Nun ... Ich habe vor Jahren einst einen Film gesehen, (AI ähnlich) der mich wohl ziemlich geprägt hatte. Seither wollte ich unbedingt einen "DATA" (StarTrek) selbst bauen. seither begeistee ich mich fürs Hacken, Computer programmieren und der Künstlichen Intelligenz. Einige Jahre später liefen die neuen Startrek folgen, in welchem auch DATA zu sehen war. Seither hatte ich eien ungefäre vorstellung, wie ich das angehen und umsetzen möchte. Ich weis nicht (doch .. ich weis es schon) woher ich dieses bedürfniss habe, aber ich will es seit jeher umsetzen. in den letzten 13 Jahren habe ich mit diversen programmiersprachen erfahrung gesammelt, immer mit dem Ziel eine KI zu entwerfen. Im laufe der zeit wurde auch mir klar, das es nicht so einfach ist, wie man es sich als Kind vorstellt. Seither erforsche ich Künstliche Intelligenz in Software form, Biologische Neuronale Netze (Biochemisch), Künstliche Neuronale Netze (software), Robotik und Cluster. Mein erste kleines clusterprojekt war so schlicht, das es eigentlich (aus heutiger sicht) zum lachen ist. Aber es hat funktioniert. Dies brachte mich auf ein paar weitere ideen, wie man denn eine KI umsetzen könnte. Vor ein paar jahren (also .. erst kürzlich) kamm ich in den Konflikt zu den wörtern "Künstliche Intelligenz" und "Intelligenz im eigentlich sinne". Meine meinugn nach ist eine "Künstliche Intelligenz" keine intelligenz, denn es ist nicht möglich "intelligenz" künstlich zu erzeugen. Man kann eine software künstlich erzeugen, die eine Intelligenz ausbildet. so wie man eine Blume nicht künstlich erzeugen kann, sondern sie selbstständig wachsen muss. wie sie sich später ausbildet, und aussieht kann man vieleicht heuzutage beeinflusen, durch DNA bzw. AGTC Manipulation und subliminationserweiterung, jedoch bleibt das bild des wachstums erhalten.
Überall wird von Künstlicher Intelligenz geredet, aber alle lassen auser acht, das Intelligenz eigentlich kein Künstlerischer effekt ist, sondern ein dynamischer, massiv durch die umwelt beeinflust. Aber, diese Thematik weiter zu erörtern würde hier wohl zu weit führen.
Nun gut .. wie gesagt, ich arbeite seit mehreren Jahren an diversen versionen .. bin gerade bei Version 8 (+ x subversionen) oder so ... (weis ich nicht mehr genau .. waren einfach zu viele)
| Dusky_Joe hat Folgendes geschrieben: | | Doch möchte ich dir erst einmal eine Frage stellen: Starrlinigkeit und Intelligenz scheinen für dich jetzt einen Widerspruch darzustellen; wenn das so ist, kann ich den nicht ganz nachvollziehen. Intelligenz ist - nach der Definition, die ich benutze - die Fähigkeit, vorhandenes Wissen zur Lösung eines Problemes anzuwenden, sowie neues Wissen zu erwerben. Dass das nicht nach einem vordefiniertem Muster geschehen darf - einem Code - dafür sehe ich keinen Grund. (... will nicht alles einbinden) |
Mir fällt es nicht leicht das, was ich denke und das was ich schreibe richtig miteinander zu verbinden. Mein Code hingegen spiegelt genau das wieder, das ich denke. Wen ich dir alles den Code vor die Nase legen würde, würdest es eventuell verstehen 
Aber, wenn du dich über KI unterhalten willst, bist natürlich herzlichst in meinem kleinen Forum eingeladen. Müssen hier ja nicht unnötig das Forum flooden. Http://Xun.funpic.de
MfG
TPM
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nemored
Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 4704
Wohnort: ~/
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| Verfasst am: 27.12.2007, 21:18 Titel: |
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| Zitat: | | Das Programm läuft nicht. Wo liegt der Fehler? Auszuschließen sind die Zeilen 5000-10000, die Sub's foo, bar, und xi. Bleiben also noch mäh und muh übrig. |
Der Fehler liegt ziemlich sicher bei mäh. Probiere mal stattdessen maeh, vielleicht klappt es dann. (SCNR  )
Meine persönliche Überzeugung ist, dass echte Intelligenz erst da beginnen kann, wo sich die Schritte des Erkenntnisgewinns nicht mehr so ohne weiteres nachvollziehen lassen. Natürlich hat jedes intelligente Wesen auch bestimmte Muster, nach denen es seine Probleme löst, aber um unbekannte Probleme erfolgreich lösen zu können, muss man auch in der Lage sein, seine Muster selbst anzupassen. Wenn man das eine Weile lang tut, ist man schon nicht mehr so richtig berechenbar. Genauer gesagt: Wenn ich (mehr oder weniger) weiß, wie ein Mensch denkt, weiß ich deswegen noch lange nichts über die Denkweise seines Nachbarn. Natürlich gibt es bestimmte Grundmuster und Ähnlichkeiten, aber gerade die Psychologie weiß sehr genau, dass zwei verschiedene Menschen eben nicht genau gleich ticken (sonst wäre die Behandlung psychischer Störungen auch um ein Vielfaches einfacher).
Jetzt mag das bei Menschen relativ einleuchtend sein, weil ja kein Mensch in einem abgeschlossenen Input-Output-Rahmen lebt - die Früherziehung der Kinder findet ja nur zu einem gewissen Teil durch die Eltern statt, sondern auch in nicht zu unterschätzendem Maße durch Gleichaltrige. Später wird das sogar "noch schlimmer". Was passiert jetzt aber, wenn man zwei identisch gebaute KI-Systeme immer mit den exakt gleichen Informationen und Problemstellungen füttert? Entwickeln sie sich dann gleich? Oder würden vielleicht auch dann kleinste Unterschiede (Datenfütterung zu ganz leicht verschiedenen Zeiten, während KI 1 gerade an einer anderen Stelle seiner Berechnung ist als KI 2 und deshalb andere Assoziationsketten schließt, oder ganz triviale Probleme wie Hitze und Materialprobleme) dazu führen, dass sich beide KIs eben nicht ganz exakt gleich entwickeln? Mir persönlich wäre die zweite Variante die sympatischere.
Und weil ich vor dem Absenden noch schnell auf Vorschau geklickt habe, kann ich auch noch auf mein Vorposting antworten.
| Zitat: | | Meine meinugn nach ist eine "Künstliche Intelligenz" keine intelligenz, denn es ist nicht möglich "intelligenz" künstlich zu erzeugen. Man kann eine software künstlich erzeugen, die eine Intelligenz ausbildet. |
Genau diesen Gedanken habe ich auch. Ich kann eine Intelligenz künstlich füttern (bei Blumen würde man Kunstdünger verwenden), aber wachsen muss sie von allein.
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Deine Chance beträgt 1:1000. Also musst du folgendes tun: Vergiss die 1000 und konzentriere dich auf die 1. |
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ThePuppetMaster
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 1839
Wohnort: [JN58JR]
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| Verfasst am: 27.12.2007, 21:29 Titel: |
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@nemored ... jap .. das sehe ich auch so, mit deiner 2ten Variante.
Man kann einfach 2 system nicht gleichzeitig mit den selben Informationen füttern.
Was ich hier sehr lustig finde sind die aussagen von gesprächspartner, mit denen ich mich über die differenzierung zwischen Mensch und Maschien unterhalte.
Wenn ein eineiiges zwillingspaar örtlich getrennt, aber in den selben umgebungen aufgezogen wird, entwickeln sich sich ähnlich, aber nicht gleich (ist schon belegt worden). Kleinigkeiten ändern sich, jedoch bleiben vorlieben meist erhalten.
Änderungen sind jedoch auf jeden fall vorhanden, auch das was die personen im späteren leben tun. Wenn man dies nun auf 2 gleiche maschinen anwendet, dann sagt mein partner aus, das beide gleich reagieren würden. Als argument gibt er an, "Wir sind >halt< menschen" .. LOL .. sag ich da nur .. denn, "Maschinen sind >halt< auch nur maschinen" ... von daher .. wieso sollte es da anders sein? Auf die Maschien wirken die selben Einflüsse wie auf den Menschen, nur dan wir diese einflüsse schon kennen, aus Physikalischer sicht. Materialausdehnung, Signalgeschwindigkeit, usw. ... Beim menschen trift dies jedoch auch zu, nur sehen das nicht alle. Auch wir senden Elektrische Signale durch unsere ZNS folglich spielt auch hier die äusere umwelt eine rolle. Hochfrequente signale können störungen erzeugen, oder die temperatur zu signalbeschelunigung / minderung führen, ... temperatur hat auch einen effekt auf die material dichte, wir besehen auch aus materie .. wirkt daher auch auf uns ...
aber er tut das schlicht mit (aus meienr sicht) haltlosen argumenten ab. Ich sehe den unterschied in anderen gesichtspunkten ..
ohh man .. jezt is das schon wieder so viel text geworden .. ich kann nicht aufhöhren über mein liebstes thema zu reden .. das is total off-topic .. SRY
MfG
TPM
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Dusky_Joe
Anmeldungsdatum: 07.01.2005
Beiträge: 1007
Wohnort: Regensburg/Oberpfalz
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| Verfasst am: 29.12.2007, 01:25 Titel: |
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@ SpionAtom:
Lass mich raten, deine Erfahrung sieht so aus: Es kommt die eine "Partei", die der Meinung ist, grundsätzlich wäre mal alles berechenbar, sofern man alle Daten und vor allem genug Zeit hat. Der Unterschied zwischen Maschine und Mensch besteht dann letztenendes nur in der Umsetzung der Aufgabe.
Die zweite Partei will dem ganzen noch etwas mystisches Abgewinnen, stellt vor allem die Vorherbestimmtheit des Ergebnisses eines Gedankengang in Frage.
Ergebnis ist, dass keine der Parteien ihren Standpunkt endgültig durchsetzen kann, weil man letztendenes nur auf Spekulationsbasis diskutiert, keine harten Daten zur Verfügung stehen?
Ich selber bin - wie man sicher schon gemerkt hat - eher einer von der ersten Sorte. Ich streite nicht ab, dass kein Mensch dem anderen vollkommen gleicht, dass es bestenfalls Ähnlichkeiten gibt. Aber die Gründe dafür sind in dieser Diskussion schon genannt worden: Winzige Unterschiede bei den Einflüssen auf die "Testobjekte". Unter Berücksichtigung all dieser Einflüsse halte ich das Ergebnis nach wie vor noch immer für eindeutig.
(Ganz abgesehen davon denke ich mal, dass Aufwand und Ergebnis in völlig irrationalem Verhältnis zueinander stehen. Alleine schon das Ausfindigmachen aller Einflussgrößen, ganz zu schweigen vom Messen dieser...)
Was ich bis jezt auch immer wieder erlebt habe, ist, dass die Anhänger des zweiten Standpunkts vor der Aussicht völliger Vorherbestimmtheit auch ein wenig Angst zu haben scheinen. Absolut durch die Naturgesetze in seinem Tun festgelegt zu sein, das bedeutet einen Kompletten Einsturz des Weltbildes. Freier Wille? Nicht existent. Jede Handlung ist Reaktion auf eine vorhergehende Aktion. Sinn des Lebens? Nicht existent. Wenn schon im Vorhinen feststeht, was ich wann machen werde, kann auch kein Sinn darin liegen, es zu machen; es ist nur der Verlauf einer komplexen Gleichung. Dass ich ein gewisses Ziel im Leben zu erreichen versuche ist nur Teilergebnis dieser Gleichung.
Kein schöner Gedanke. Aber deshalb nicht auszuschließen.
(Von hier aus geht's gerne weiter zu der Gottesfrage...)
Anyway:
In den letzten Postings kam die Aussage "KI ist etwas anderes als echte Intelligenz."
Bitte erklärt mir dann erst einmal den Unterschied, damit wir auf einer gemeinsamen Basis reden.
| nemored hat Folgendes geschrieben: | | Meine persönliche Überzeugung ist, dass echte Intelligenz erst da beginnen kann, wo sich die Schritte des Erkenntnisgewinns nicht mehr so ohne weiteres nachvollziehen lassen. |
Das ist eine Aussage über die Qualität der zur Verfügung stehenden Mittel, nicht aber über die Intelligenz selbst.
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fully biological degradable
Once, the big wave arrives, you've got two ways, you can go:
Either, you ride it, or you don't do.
But, if you don't ride, you'll never know wether you'd have gone wet. |
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nemored
Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 4704
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| Verfasst am: 29.12.2007, 01:43 Titel: |
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Nein, bzw. nur teilweise - mir ging es ja darum, dass die Intelligenz ihre Mittel nach eigenem Gutdünken anpassen kann. Soll heißen: die Intelligenz begnügt sich nicht nur der vom "Züchter" (in Ermangelung eines besseren Wortes) bereitgestellten Mittel, sondern sucht sich (auch) eigene, wodurch der "Züchter" die Kontrolle verliert. Soweit zumindest mein Gedanke - ob ich ihn jetzt so rüber bringen kann, wie ich es meine, bin ich nicht ganz sicher.
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Deine Chance beträgt 1:1000. Also musst du folgendes tun: Vergiss die 1000 und konzentriere dich auf die 1. |
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ThePuppetMaster
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 1839
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| Verfasst am: 29.12.2007, 01:46 Titel: |
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| Dusky_Joe hat Folgendes geschrieben: | ... Anyway:
In den letzten Postings kam die Aussage "KI ist etwas anderes als echte Intelligenz."
Bitte erklärt mir dann erst einmal den Unterschied, damit wir auf einer gemeinsamen Basis reden. ... |
Persönlich sehe ich den Wortlaut "KI - Künstliche Intelligenz" im konflikt zur "intelligenz" ... Aus meiner Sicht kann man "intelligenz" nicht "künstlich" erzeugen. Sie bildet sich aus. Hanhand von Daten, die in das "System" fliessen werden prozesse angeregt, die zu unterschiedlichen ergebnissen führen; in jedem System. -> materialungleicheiten -> ...
Das wort "Künstlich" impliziert aus meiner sicher auch die machbarkeit der Replikation, bzw. wiederholung. Was dadurch zum selben ergebniss im Schaffungsprozess führen würde.
Das ist jedoch eien Interpretationsfrage, die sich mit dem Wort "Intelligenz" beschäftigt. Wann ist etwas intelligent. Meiner meinugn nach ist "Intelligenz" etwas, das eine Informationsflut individuel betrachtet. Ob 2 gleiche Systeme zum selben ergebniss kommen oder nicht. Aber, hinter dem erzeugungsprozess des Ergebniss stehen meist andere ablaufwege (material .. blabla) ... Und genau das sehe ich als Intelligent an. Wenn 2 Systeme (ob gleich oder ungleich) zum selben ergebniss kommen, aber nicht zwangsweise den selben "prüfungsprozess" durchlaufen, sondern auch mal über einen "umweg" zum selbigen ergebniss kommen.
MfG
TPM
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nemored
Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 4704
Wohnort: ~/
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| Verfasst am: 29.12.2007, 02:07 Titel: |
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Ich glaube nicht einmal, dass man wirklich zum selben Ergebnis kommen muss. Das klingt dann schon fast wieder ein bisschen in Richtung Intelligenz===Logik (teilweise immer noch populäre Auffassung einiger selbsternannten "Intelligenztests"). Intelligenz (aus psychologischer Sicht) wird inzwischen sehr komplex gesehen und auch mit Aufgaben getestet, bei denen es keine "richtige" Lösung gibt - wichtiger ist der Lösungsprozess. Allzuviel weiß ich allerdings nicht darüber.
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ThePuppetMaster
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 1839
Wohnort: [JN58JR]
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| Verfasst am: 29.12.2007, 04:56 Titel: |
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stimmt ...
ich hab das aber mal auf eine einfache sache bezogen, z.B. dem ausrechnen von 456 + 789 .. jeder geht da sicher einen kleinen anderen weg. und wenige den selben. je nachdem, wie mans gelernt hat ... aber das ergebnis ist eben das selbe ...
Der eine rechnet die zahlen vieleicht von vorn nach hinten, und kann sich die zwischenergebnisse merken, der andere von hinten nach vorne, wieder ein anderer zerlegt es vieleicht vorher udn rechnet die teile zusammen, usw. usw. ... man müsste in die köpfe schauen können, um zu sehen, wie er es denn ausrechnet.
aber, wir können ja mal n kleinen vergleich ziehen? .. wie würdet ihr das ausrechnen? (inklusive rechenweg)
| Zitat: | 456 + 789 + 123
---
6 + 3 = 9 + 9 = 18
5 + 2 = 7 -> 7 + 8 -> 7 - 2 = 5 -> 8 + 2 = 10 + 5 = 15
7 + 1 = 8 -> 4 / 2 = 2 + 8 = 10 + 2 = 12
----
18 + 150 + 1200
----
8 + 0 + 0 = 8
1 + 5 = 6 + 0 = 6
1 + 2 = 3
1 = 1
1368 |
Ich hab versucht meinen gedanklichen rechenweg aufzuzeigen .. hoffe das versteht man
Sieht kompliziert aus, aber ich finde es recht einfach und schnell.
Habs mitm calc nachgerechnet .. stimmt sogar
MfG
TPM
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Zuletzt bearbeitet von ThePuppetMaster am 29.12.2007, 17:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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nemored
Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 4704
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| Verfasst am: 29.12.2007, 11:02 Titel: |
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Gegen den Gedankengang ist nichts einzuwenden, aber bei der Schreibweise
| Zitat: | | 6 + 3 = 9 + 9 = 18 |
kriege ich die Krise. 
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Elvis
Anmeldungsdatum: 01.06.2006
Beiträge: 818
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| Verfasst am: 29.12.2007, 16:12 Titel: |
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| Zitat: |
456 + 789 + 123
---
400 + 700 = 1100
1100 + 100 = 1200
---
1200 + 50 = 1250
1250 + 80 = 1330
1330 + 20 = 1350
---
1350 + 6 = 1356
1356 + 9 = 1365
1396 + 3 = 1368
---
1368
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Deine Rechnung, ThePuppetMaster, habe ich auf den ersten Blick noch nicht verstanden, werds aber noch einmal versuchen.
Grüße, Elvis
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Geforce 7300GT (256MB GDDR3, Gainward) -- 2x 512MB (DDR2 800, MDT) -- AMD Athlon64 X2 EE 3800+ -- Asrock ALiveNF5-eSATA2+ |
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ThePuppetMaster
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
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| Verfasst am: 29.12.2007, 17:06 Titel: |
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Du rechnest das SO im kopf auf? ... nice .. so könnt ichmir die einzelnen ergebnisse nicht merken.
| Elvis hat Folgendes geschrieben: | | Deine Rechnung, ThePuppetMaster, habe ich auf den ersten Blick noch nicht verstanden, werds aber noch einmal versuchen. |
hehe .. wenn ich es mir selbt ansehe, verseh ich es auch nicht ... aber so rechne ich es im kopf aus, mit den zwischenschritten.
MfG
TPM
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Elvis
Anmeldungsdatum: 01.06.2006
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| Verfasst am: 29.12.2007, 17:22 Titel: |
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| ThePuppetMaster hat Folgendes geschrieben: | Du rechnest das SO im kopf auf? ... nice .. so könnt ichmir die einzelnen ergebnisse nicht merken.
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Natürlich nur, wenn die Zahlen nicht zu groß sind, dann nehme ich einen Zettel zur Hand, um ein paar wichtige Zwischenergebnisse zu notieren.
Aber sonst können auch die Hände als "Speicher" für ein bis zwei Zahlen herhalten - im wahrsten Sinne des Wortes.
Grüße, Elvis
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ThePuppetMaster
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| Verfasst am: 29.12.2007, 17:28 Titel: |
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hmm ... also ich zerlege es immer soweit, das ich auf volle Zahlen komme.
z.B. beim zusammenzählen von vielen kleinen zahlen. somach ich das allerdings auch bei grösseren.
| Zitat: | 2 + 4 + 3 + 7 + 8 + 4 + 6 + 9 + 3
---
2 + 8 = 10
+ 4 + 6 = 10
+ 3 + 7 = 10
+ 9 + 3 -> 3 - 1 = 2 -> 9 + 1 = 10 + 2 = 12 + 4 = 16
---
10 * 3 + 16 -> 30 + 16 -> 40 + 6 -> 46 |
MfG
TPM
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