Das deutsche QBasic- und FreeBASIC-Forum

[ytwinky]

Hi,
ich habe im Geschichtsunterricht gelernt, daß Orakel früher immer in Rätseln sprachen..
..das ist 2007 offensichtlich auch noch so
(vom Gehalt her ist es eher die Geschichte vom Fön und der heißen Luft)
Auf alle Fälle scheint Mirko ein Leberwesen zu sein, wie z.B. Trolle..
Sollte er jedoch Drogen nehmen:Ich kenne da eine gute Therapieinrichtung..
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[MisterD]

"Ich frage mich, warum er, oder sie Schwierigkeiten damit hat, wenn Computer Denkfehler machen."

naja schwierigkeiten mit denkfehlern hat wohl jeder nur ob man jetzt einfach logisch denkt oder umständlich mögliche denkfehler abfangen muss um größere katastrophen weitestgehend zu unterbinden - mir is das logisch einfacher weil man bei den denkfehlern ja doch die hälfte vergisst - denkfehler eben
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"It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration."
Edsger W. Dijkstra

[Eternal_pain]

Schon schlimm genug das ich meine eigenen Denkfehler in die Logik mit einbringe
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[Mao]

Um jetzt mal ein praktisches Beispiel zu bringen:
AKW's werden über Computer gesteuert und auch überwacht. Wenn das Ding 'nen Denkfehler macht, dann is' vllt. mal nur der Strom weg, vllt. aber auch der ganze Rest.
Oder Raketenabwehrsysteme, Satelliten, GPS, Geräte in Krankenhäusern, etc., praktisch jedes Informations-verarbeitende System.
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Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
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[mirko]

Das Problem mit der For-Next Schleife.
100 OPTION BASE 0
110 …
220 Init Mouse ()
230 Future.MouseOn
240 DO
250 Future.UpdateMouse
260 LOOP UNTIL mouseb% = 1
270 Future.MouseOff
280 DIM i AS INTEGER
290 FOR i% = 0 TO 10 STEP 2
300 IF i% = 3 THEN BEEP
310 IF i% = 8 THEN EXIT FOR
320 NEXT i%
330 PRINT i%
340 IF i = 10 THEN BEEP
350 END

Der obige Code einer FOR- NEXT- Schleife soll hier als Beispiel herhalten. In Zeile 280, wird eine Variable i initialisiert, welche den Datentyp Integer besitzt. In Zeile 290 beginnt der Aufruf der FOR- NEXT- Schleife, welche sich über vier Codezeilen erstreckt. Dabei wird i der Startwert 0 zugewiesen. Weiterhin wird i der Endwert +10 zugewiesen. i ist hier also die Schleifenvariable.

Philosophisch ausgedrückt, kann man sagen, dass etwas zum Leben erweckt wurde, um mit diesem Objekt etwas zu unternehmen. Diesem Objekt wird ein Lebensraum zugewiesen, in dem seine Existenz gesichert ist. Das bedeutet, dass nichts existieren kann, was außerhalb seines Lebensraumes sich befindet. Das ist ein Naturgesetz. i ist hier das Objekt, welches in Zeile 280 zum Leben erweckt wurde. Hier beginnt bereits das erste Problem. Denn i hat bei diesem Codebeispiel mehrere Lebensräume, in der es existiert. Da i als Integer festgelegt wurde, hat i in Zeile 280 einen Lebensraum von 0 bis +32768. Aber nur, weil in Zeile 100 die Option Base Anweisung auf 0 gesetzt wurde. Würde diese Anweisung fehlen, hätte i in Zeile 280 einen noch größeren Lebensraum. Nämlich von -32768 bis +32768. Als i in Zeile 280 zum Leben erweckt wurde, verfügte i über einen Lebensraum von 0 bis +32768. Da es sich sozusagen in Zeile 280 um eine Geburt eines neuen Objektes handelt, deren Lebenszyklus festgelegt wurde, darf es innerhalb dieses Lebenszyklusses nicht zu einer Veränderung des Lebensraumes von i kommen. Aber genau dass passiert bei der Geburt von i, bereits in Zeile 100. Hier wird die Option Base Anweisung auf 0 gesetzt. Dabei wird der Lebensraum von i bereits zur Geburt künstlich beschnitten. Das wäre dass selbige, als würde man einem Neugeborenen Baby, welches von Natur aus über einen vordefinierten Lebenszyklus verfügt, bereits bei der Geburt klarmachen, das es nicht geplant ist, dass er älter als 5 Jahre werden darf.
1. Zusammenfassung:
der Lebensraum von i wird bei der Geburt künstlich beschnitten. Jede Mutter klagt vor dem Europäischen Gerichtshof das humanistische Recht des Neugeborenen Sohnes ein, so alt zu werden, wie die Natur es vorgesehen hat. Ich hoffe, dass auch wir männlichen Programmierer noch einen Funken mütterlichen Verstand besitzen, um bei IBM ebenfalls das Recht von i auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit einzuklagen.

So lasst uns bei Zeile 290 weitermachen. Wir erkennen den Endwert von i, nämlich +10. Auch hier wird der Lebensraum von i, nach oben hin beschnitten. Hatte i bei der Geburt einen künstlich beschnittenen Lebensraum von nur noch 0 bis +32768, so ist der Lebensraum in Zeile 290 noch weiter reduziert worden. Also von 0 bis +10. Aber damit noch nicht genug. Am Ende der Zeile 290 folgt eine Step- Anweisung, die den Lebensraum von i noch einmal reduziert. So dass i nur noch jeden zweiten Wert annehmen darf. Wäre ich dass Neugeborene, wäre ich spätestens hier auf die Barrikaden gegangen. Zwar wird in Zeile 320 der Schleifenvariablen i mit der NEXT- Anweisung dass Recht eingeräumt, jeden Wert oberhalb und unterhalb von i anzunehmen, bis zum Ende seines Lebensraumes, so verhindert die STEP- Anweisung dieses Recht. Aber es kommt noch bunter. Zwar wird der Schleifenvariablen i mit der NEXT- Anweisung das theoretische Recht eingeräumt, jeden Wert oberhalb und unterhalb von i anzunehmen, so wird i der ursprüngliche Lebensraum von -32768 bis +32768 genommen durch:

a.) die OPTION BASE Anweisung,
b.) den Startwert,
c.) den Endwert,
d.) der STEP Anweisung

Der Code in Zeile 300 führt erst gar nicht zu einem BEEP, da die Zahl 3 außerhalb des aktuellen Lebensraumes von i sich befindet. Leider kommt es aber zu keiner Fehlermeldung, wie „OUT OF RANGE“, wie sich dass für eine logische Syntaxkonvention gehört. Mit anderen Worten: Trotz dessen, dass bei der Geburt von i, der Lebensraum von -32768 bis +32768 zur Verfügung stand, wird der Code in Zeile 300 nicht ausgeführt, weil der Lebensraum von i soweit reduziert wurde, dass die Zahl 3 nicht mehr Teil des Lebenszyklusses von i ist. Und um den ganzen logischen Bockmist auf die Spitze zu treiben:
Die NEXT- Anweisung in Zeile 320, ermöglich i theoretisch, jeden beliebigen Wert oberhalb und unterhalb von i anzunehmen, solange i sich in seinem Lebensraum befindet. In Zeile 330 besitz i nach Abarbeitung der Schleife, den Wert 11, würde in Zeile 310 die Schleife nicht vorzeitig verlassen werden. Wie bitteschön, ist es möglich, dass i einen Wert annehmen kann, der sich außerhalb seines Lebensraumes befindet? Vielleicht ist es aber auch gut so. Denn wenn i tatsächlich ein Neugeborenes Baby wäre, dann ist dass vielleicht die einzigste Chance des Babys, sein Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit wahrzunehmen. Ich habs schon immer gewusst. Das Einzigste, was diese Menschheit retten kann, ist ihre Transformierung, das Hinauswachsen, sich frei machen von den Gesetzen der Natur.

Aber dass ist immer noch nicht alles. In Zeile 320 wird mit der NEXT- Anweisung i das Recht eingeräumt, jeden Wert oberhalb und unterhalb von i anzunehmen, solange sich i in seinem Lebensraum befindet. In Zeile 290 wird der Lebensraum von i erneut beschnitten, aber der Wert 10 befindet sich trotzdem innerhalb des Lebensraumes von i, würde in Zeile 310, i nicht noch mal in seiner Existenz beschnitten werden, denn bei erreichen des Wertes 8, verlässt dass Programm die Schleife. Und auch in Zeile 340 kommt es zu keinem BEEP, da bereits bei erreichen des Wertes 8, der Lebensraum von i endet.

Und hier meine Frage.:

Ein Platzhalter (Variable), hat die Aufgabe, beliebige Werte anzunehmen. Jede Variable hat einen bestimmten Lebensraum zur Verfügung. Bei Überschreitung dieses Lebensraumes kommt es zu Beschädigungen der Variablen, Laufzeitfehlern, Pufferüberläufen oder was auch immer. Wenn hinter dem Dateiende gelesen wird, gibt es Fehlermeldungen, Speicherzugriffe auf Bereiche außerhalb des Speichers, führt ebenfalls zu ärgerlichen Ereignissen. Überall in der Natur ist dies ein unumstößliches, logisches Gesetz. Und hier meine Frage:
Wieso sind Menschen, die behaupten logisch denken zu können, nicht fähig dass auch konsequent anzuwenden? Muss man wirklich alles selber machen? Ich könnte, wenn ich wollte, dass Problem mit der FOR- NEXT- Schleife noch tiefer analysieren. Aber ich vermute mal, dass Ihr für heute genug habt. Grundsätzlich habe ich nichts gegen dass programmieren. Ich programmiere gerne. Nur stören mich einige fundamentalen Dinge, wie zum Beispiel die Veränderungen von Lebensräumen einer Variablen, die noch nicht mal initialisiert wurden. Oder wenn diese Lebensräume verändert werden, unabhängig davon, ob der Befehl zur Veränderung dieser Lebensräume am Anfang eines Programms, in der Mitte, innerhalb des Befehls selbst, oder am Ende des Programms stehen. Das erinnert mich an Spaghetti. So hoffe ich doch, dass IBM meiner väterlichen Zuneigung zu i Gehör verleiht.

Die „NTVDM“- CPU hat einen ungültigen Befehl entdeckt.

Kein Wunder, wäre ich dass i, würde ich hier auch verschwinden.

Freunde: Ich versuche hier meinem i das Leben zu retten. Es kann nicht angehen, dass meiner Schleifenvariable permanent der Lebensraum gekappt wird. Ich fordere hiermit IBM auf, dem Recht eines Platzhalters auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, nicht länger im Weg zu stehen. Was dass für Folgen hat, sehen wir in den Nachrichten. So habe ich vor wenigen Stunden in den Lokalnachrichten gehört, dass eine junge Mutter ihr Neugeborenes aus dem 20. Stock eines Hochhauses geworfen hat. Das junge Ding hat auf tragische Weise den Verlust von Lebensraum wahrnehmen müssen. Es mag sein, das es mittlerweile bei uns Menschen kaum noch auffällt, wenn der ein oder andere plötzlich verschwindet. Um solche Taten zu ahnden, haben wir Gesetze. Nur tut IBM genau das gleiche mit i. Und kein Schwein geht auf die Straße. Eins sag ich euch Freunde. Wenn i mein Töchterchen wäre, gäbe es heute kein IBM.

[Skilltronic]

Hallo

Lebensraum von i% sind doch eigentlich die 16 Bit Speicher, die dafür reserviert werden und i% selbst besteht nur aus unterschiedlichen Spannungswerten in diesen Speicherzellen, also im Prinzip aus reiner Energie. Nach dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik kann Energie weder erschaffen noch vernichtet werden. Von Geburt oder Tod von i% kann also keine Rede sein, da es schon immer existiert hat und ewig weiterleben wird. Die kurze Beschränkung auf einen limitierten Lebensraum ist im Verhältnis zu dieser unendlichen Lebensspanne doch wirklich eine vertretbare Belästigung. Vielleicht hat i% ja sogar seinen Spass dabei, bei mir hat sich jedenfalls noch keine Variable beklagt, ich solle sie doch bitte grösser Dimensionieren.

Gruß
Skilltronic
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Elektronik und QB? www.skilltronics.de !

[PMedia]

Äh? Ich habs so halbwegs kapiert, wie du denkst, Mirko... aber einen Fehler hat deine Story... nich IBM is schuld... ich verweise auf den BASIC-Artikel der WikiPedia...

Und wenn dich das Leben deines I's stört, so verstehe, dass Basic eigentlich nichts anderes ist, als eine Sprache, so wie wir mit einander Deutsch kommunizieren. Der Computer jedoch spricht Assembler. Auch Basic-Code wird irgendwie von Assembler, als der Maschienensprache, ausgeführt.
Auch ich kann ein bissle Assembler, also die schönen Mnemonics wie MOV, JMP, LJMP etc... beschäftige dich damit mal, dann wirst du deine Idee noch mal überdenken...

[Mao]

Wenn ich meiner eigentlichen Meinung auch enthalte (), das ganze ist - wenn man denn nun daran glaubt - wenigstens sorgfältig vorbereitet wurden.

Aber mal ganz allgemein:
@mirko:
Lass mal deine Zeilennummern weg...
_________________
Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
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[nemored]

[Michael Frey]

[nemored]

Ideen können auch geboren werden und sterben - ich sehe die Variable mehr als eine Idee des Programmierers.
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Deine Chance beträgt 1:1000. Also musst du folgendes tun: Vergiss die 1000 und konzentriere dich auf die 1.

[Jojo]

nur so kleine korrektur:
Option Base setzt die untergrenze von arrays fest und nicht die utnergrenze von variablen

[ytwinky]

Der 'Lebensraum' geht vom ersten Atenzug bis zum letzten..
..und egal wie eine Variable deklariert wurde: Sie atmet nicht und lebt(in diesem Sinne)auch nicht!
Wenn jedes Programmteil so ausführlich philosophisch betrachtet würde, gäbe es bei:

[OdinX]

@mirko

Es mag ja sein, dass in allen Programmiersprachen logische Fehler vorhanden sind, aber nach deinem Vorschlag müssten wir allem seine Rechte eingestehen. Du hast Recht. Wir sollten das einschlagen von Nägeln verhindern, da sowohl der Hammer als auch der Nagel das Recht haben ein Leben zu führen ohne geschlagen zu werden. Auch bei der Programmierung sollten wir den Einzelnen Variablen und Funktionen ihre Rechte eingestehen. Ausserdem sollten Variablen am Wochenende nicht arbeiten müssen...

Bei aller Achtung.
Computer, PC-Komponenten, Variablen viele, viele andere Dinge sind nur Werkzeuge. Sie sollen ihren Zweck möglichst gut erfüllen. Dieses Wissen haben sogar schon Schimpansen die nämlich in der Lage sind primitive Werkzeuge zu verwenden. Werkzeuge sind es, die den Menschen zu dem gemacht haben was er ist. Der Zweck von Programmiersprachen ist es, Komponenten und eigenständige Apparate so anzusprechen, dass ein möglichst vielfältiger Nutzen dieser entsteht. Dieser Zweck ist, unserem Wissenschaftlichen Stand entsprechen, relativ gut gelöst. Auch bei der deutschen Sprache ist das gleiche der Fall. Wir sollen die Mitmenschen so ansprechen dass daraus ein möglichst grosser Nutzen entsteht. Auch in unserer lieben Sprache können wir mit korrekter Grammatik sprechen und trotzdem nichts sinnvolles von uns geben.

Ich will dir sagen, dass alle die Programmieren Wissbegierig sind und sich auch gerne belehren lassen, doch das was du uns da erzählst sind Aussagen ohne halt.

Nur weil ein Werkzeug funktioniert, bedeutet das noch lange nicht, dass man es nicht auch falsch verwenden kann!

[croco97]

Ist Mirko nun selbsternannter Hirnforscher, Philosoph oder Öko-Biologe? ("Lebensraum" ist kein philosophischer Begriff).

Grüsse!

Croco

[csde_rats]

muss man jetzt angst haben, dass eine vaiable einen erschlägt, wenn man sie von einem 64-bit integer runterdimensioniert zu einem 32-bit integer, der vorzeichenlos ist??

oooooohhhhhh die variable kommt mir aus dem L2-Cache entgegengesprungen, und vereinigt alle variablen aus dem OS zu einem Herrr, welches mit RAM-Riegeln umsich schmeißt!!!!
_________________
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[Lutz Ifer]

[ytwinky]

Genau
..und abends am Lagerfeuer spannende Geschichten von den widerspenstigen Kartoffeln erzählen,
die sich im Erdreich vor der Ernte verbergen, oder schlimmer noch, suizid veranlagt, sich einach in die Zinken des Erntegerätes stürzen..
..und damit nur noch als Futter für z.B. o.a. Schweine dienen können..
Mahlzeit
ytwinky
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[Mao]

Vor allen Dingen: Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg.
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Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
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[Eisbaer]

Ok damit ich dazu auch mal was sage;

http://de.wikipedia.org/wiki/Logische_Programmierung

evt. könnte man so die Ansichten von Mirko lösen;

Aber es währe mal ein nettes Projekt,
Mirko, wenn du mal die Zeit findest,
könntest du uns ja einen Logic-Interpreter für QuickBasic entwickeln;

Ansatz für QB gibt es hier:

http://eps.designdevil.de/index.php?show=quickbasic/tutorials&tut=script

evt. währe das ja der nächste Schritt in der Evolution der Programmiersprachen;


Grüße Eisbaer
_________________
Eigene Webseite:
http://www.eisbaer-studios.de