Das deutsche QBasic- und FreeBASIC-Forum

[Revilo]

Hallo Leute,
mit diesem Thema tue ich mich unwahrscheinlich schwer.
Angenommen :
Ich habe ein 3x3 - Quadrat (3 Zeilen, 3 Spalten).
Ich habe ferner 2 Werte: w1=5 und w2=8, die beide in derselben Zelle
vorkommen können.

w1 und w2 kommen gemeinsam in zwei Zellen vor.
Z.B. in der Zelle (1,1) und in der Zelle (3,2)
Nur dort sind w1 und w2 noch möglich.

In allen anderen Zellen müssen w1 und w2 also ausgeschlossen werden,
aber eben nicht in den gegebenen Zellen (1,1) und (3,2).

In der Zelle (1,2) könnten w1=5 und w2=8 also ausgeschlossen werden,
weil es eben nicht Zelle(1,1) und/oder (and/or) nicht (Zelle (3,2) ist.

Aber dem steht entgegen, daß sich Zelle(1,2) und Zelle(3,2) dieselbe Spalte 2 teilen.

mit i als Zeilenzähler und j als Spaltenzähler kann ich über
for i=1 to 3
for j=1 to 3
.
.
next
next
zwar jede Zelle direkt ansprechen, aber wie muß der Syntax mit "and" bzw. "or" lauten, damit die Zelle(1,2) ausgeschlossen wird, die Zelle (3,2) aber nicht?

In der Zelle (3,1) wird die Beurteilung (ausschließbar oder nicht) sogar noch komplizierter.
Hier muß die Spalte 1 wegen Zelle(1,1) berücksichtigt werden, und gleichzeitig die Zeile 3 wegen Zelle(3,2).

Irgendwie steht das eine immer im Widerspruch zu etwas anderem.
Wenn ich für jeden speziellen Einzelfall ein extra Programm tippen muß,
wäre das doch echt mühselig und anstrengend.

Irgendwie geht das über die Boolschen Operatoren einfacher, sonst gäbe es sie ja nicht. Sie sind sicherlich ein nützliches "Werkzeug".
Aber ein Werkzeug macht nur Sinn, wenn man es auch zu gebrauchen versteht.

Könnt ihr mir da etwas weiterhelfen, nicht nur für diesen speziellen
Beispiel-Fall, sondern allgemein?

Mit netten Grüßen Revilo

[grindstone]

Hallo Revilo,

ehrlich gesagt, ich verstehe nicht, was genau du vorhast. Du möchtest eine Tabelle anlegen, deren Zellen je ein Wertepaar enthalten, soweit kann ich dir noch folgen. Und was weiter? Soweit ich dich verstanden habe, soll ausgeschlossen werden, daß dieses Wertepaar noch ein weiteres Mal auftaucht, aber wie genau? In derselben Spalte, deselben Zeile oder in der gesamten Tabelle?

Vielleicht hilft es dir ja, wenn du erst einmal eine einfache Möglichkeit bekommst, den Inhalt von zwei Zellen auf Gleichheit zu testen. Dazu packst du am besten die Wertepaare in ein TYPE, dann kannst du den Gleichheitsoperator entsprechend überladen:

[Revilo]

Hallo grindstone,
vielen Dank für deine Antwort.
Sorry, aber ich habe dich offenbar auf ein falsches "Gleis" geführt.
Man möchte als Laie ein Problem möglichst anschaulich darstellen, stiftet damit aber oft nur Verwirrung.

Deshalb hier ein neuer Versuch:
Im Grunde geht es mir um einen 3x3-Block in einem Sudoku.

Im Lösungsverlauf hat sich herausgestellt, daß die Werte w1=5 und w2=8
einen sogenannten "Zwilling" bilden.
Dieser "Zwilling" tritt in 2 Zellen desselben Blocks auf.
Im Beispiel: in Zelle(1,1) und in Zelle(3,2), also im Block (1,1)-(3,3).

In allen anderen Zellen dieses Blocks sind beide Werte w1 und w2 daher nicht mehr möglich, müssen dort also als "bisher noch mögl. Einträge" ausgeschlossen werden.

Mit den Schleifen:
For i=1 to 3
For j=1 to 3
:
:
Next j
Next i
habe ich versucht, genau diese Zellen zu "erwischen", mich dabei aber mit "and" und "or" - Befehlen total verzettelt.

Zumal die Zellen (1,1) und (3,2) als Orte der Zwillinge unangetastet bleiben müssen, damit sie sich dort nicht gegenseitig ausschließen.

Wie müßte der Syntax innerhalb der Schleifen lauten, damit es klappt?
Vielleicht konnte ich mein Anliegen so etwas besser darstellen.

PS: Mit den Begriffen "True" und "False" kann ich leider nichts anfangen.

Mit netten Grüßen Revilo

[grindstone]

[nemored]

OPERATOR gibt es in FreeBASIC seit Version 0.17 und war der erste Referenzartikel, den ich selbständig neu verfasst habe. Bei der Umstellung des Portals wurde mir dann diese Urheberschaft "gestohlen", dafür wurden mir Dutzende andere Artikel unrechtmäßig als Erstverfasser zugeschrieben.

Aber zum Thema:
Unter einem Zwillingspaar verstehe ich im Sudoku so etwas:

[Revilo]

Hallo grindstone,
wahrscheinlich hast du recht. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte.
Ich habe den Block oben links [Zelle(1,1)-Zelle(3,3)] mal als Beispiel aus dem ganzen Sudoku "ausgeschnitten".
In den Klammern stehen die noch mögl. Werte w1=5 und w2=8.


'Block oben links
| <5,8> X X | *
| X X X | *
| X <5,8> X | *

*****************
*
Wenn das Sudoku komplett gelöst sein wird, werden 5 und 8 entweder so
in dem Block stehen, oder so

| 5 X X | * | 8 X X | *
| X X X | * | X X X | *
| X 8 X | * | X 5 X | *

***************** ****************
* *
Welche Variante es bei kompletter Lösung sein wird, wissen wir jetzt noch nicht, aber eine von beiden muß es sein.
Die X-e können mit jedem anderen Wert 1,2,3,4,6,7,9 belegt sein,
aber eben nicht mehr mit 5 oder 8. Für sie sind die 5 und die 8 also auszuschließen.

Jede Zelle dieses Blocks ist als Feld mit den Koordinaten i und j
als Zelle (i, j) definiert.
Die "Zwillinge" <5,8> stehen also in den Zellen (1,1) bzw. (3,2).

Ich versuche, die X-e sauber anzusprechen , um 5 und 8 dort auszuschließen.

For i=1 to 3
For j=1 to 3
'Unter Ausschluß der Zellen, in denen die Zwillinge stehen
If i<>1 and j<>1 and i<>3 and j<>2 then
'müßte ich doch jedes X "erwischen", um dort 5 und 8 auszuschließen

'Aus dem Schema ergibt sich, daß Zelle(1,2) ein X ist, 5 und 8 also
'ausgeschlossen werden müssen.

'j=2 also j <>1 , erfüllt zwar obige IF - Anforderung
'Gleichzeitig ist i aber immer noch = 1 und eben nicht <>1 wie von
'der If -Anforderung verlangt.

Das heißt: Die If - Bedingung greift gar nicht, obwohl sie eigentlich
greifen müßte, weil Zelle (1,2) ja ein X ist.

Endif

Die einzige Zelle, die obige If-Abfrage sauber erfüllt, ist die Zelle (2,3).
für Zeilen i: f ür die Spalten j:
(i=2 <> 1 und i=2 <>3) (j=3 <> 1 und j=3 <>2 )

Damit können die Werte 5 und 8 aber nur für ein einziges X,
eben für Zelle(2,3) ausgeschlossen werden, aber nicht für alle, wie
gewünscht.

Erkennst du jetzt mein Problem? Ich hoffe es.

next j
next i

Mit nettem Gruß Revilo

[Revilo]

Hallo nemored,
vielen Dank für deine Antwort.

Kompliment.
Trotz meiner vielleicht verquasten Ausdrucksweise hast du mein
Sudoku - Problem auf Anhieb sauber erkannt.
Ich danke dir für dein Einfühlungsvermögen, auch wenn du mir keine
Lösung anbieten kannst.

Persönlich:
Daß du offenbar Opfer geistigen Diebstahls wurdest, ist echt bedauerlich.
Aus meiner Sicht sollten darauf mindestens 10 Jahre Knast stehen.
Daß dir andererseits unberechtigterweise andere Urheberschaften zugeschrieben wurden, mag zwar schmeichelhaft sein, ist aus meiner laienhaften Sicht juristisch aber ein Damokles-Schwert, das dir zu jeder Zeit auf die Füße fallen könnte.

Ich würde an deiner Stelle sicherheitshalber zu jeder dieser unbe-
rechtigten Urheberschaften Widerspruch einlegen und von der jeweiligen Stelle verlangen, daß sie mir diesen schriftlich bestätigt.
Wenn du nicht Urheber einer Sache bist, bist du es eben auch nicht.
Egal, was irgend ein Allgorithmus dir bescheinigt.
Schließlich kann kein Allgorithmus besser wissen, was auf deinem "Mist" gewachsen ist, als du selbst.
Das könnte dir im Ernstfall finanziell mal das Überleben retten.

Zurück zur eigentlichen Sache:
Zwillinge zu finden, ist kein Problem. Das habe ich inzwischen gelöst.
Darüber mußt du dir also keine Gedanken mehr machen.

Mein Problem ist, die Sternchen sauber auszuschließen.

Aber egal, vielen Dank für deine Anteilnahme an meinem Problem und deinen Lösungsbemühungen.

Mit nettem Gruß Revilo

[grindstone]

Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht wieder an deinem Problem vorbeigeht, aber generell würde ich (ich meine, wenn ich ein Sudoku-Lösungsprogramm schreiben wollte) es zunächst einmal mit folgendem Lösungsansatz versuchen: Zunächst würde ich ein 9 x 9 - Array von Strings erstellen. In jede Speicherzelle würde ich einen String mit dem Inhalt

[nemored]

[grindstone]

Nimm doch einfach eine kleine Änderung vor, dann bist du wieder vorne.

Gruß
grindstone
_________________
For ein halbes Jahr wuste ich nich mahl wie man Proggramira schreibt. Jetzt bin ich einen!

[nemored]

Der Letzt-Bearbeiter bin ich inzwischen sowieso fast überall.
Leider ist das Referenzteam inzwischen extrem geschrumpft.
_________________
Deine Chance beträgt 1:1000. Also musst du folgendes tun: Vergiss die 1000 und konzentriere dich auf die 1.

[dreael]

Nebenbei: Unter

https://forum.qbasic.at/viewtopic.php?t=2141

hatte ich früher selber einmal so etwas geschrieben. Kannst Du evtl. als Anregung verwenden. Ist noch Original-QB.

Zauberwort damals lautete Rekursion, d.h. es wird im Prinzip alles durchprobiert, allerdings gut optimiert (Felder mit am wenigsten Kandidaten zuerst füllen versuchen), denn sonst würde die Rekursion extrem lange dauern.
_________________
Teste die PC-Sicherheit mit www.sec-check.net

[grindstone]

@Revilo:
Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, was dein Problem ist (hoffe ich jedenfalls).

Mit

[Revilo]

Hallo nemored,
vielen Dank für deine Antwort.
Wenn du entspannt mit meinen Befürchtungen bezüglich deiner Urheberrechte umgehen kannst, kann ich es natürlich auch. Nichts für ungut.
Ich wollte nur helfen.
Gruß Revilo

[Revilo]

Hallo dreael,
von der Rekursion habe ich hier schon mehrmals gelesen.
Begriffen habe ich nur, daß es praktisch darum geht, "das Pferd quasi von hinten aufzuzäumen". Das ist aber auch das einzige, was ich davon weiß und verstanden habe. Wie sie in der Praxis aussehen muß, angewendetet werden muß, wann sie überhaupt zweckmäßig ist usw. habe ich nie begriffen.

Offenbar widerspricht sie der gewohnten menschlichen, linearen Denkwiese. Zuerst Schritt 1, dann Schritt 2, dann Schritt 3 usw.

Hier beginnt man offenbar z.B. mit Schritt 97 und tastet sich dann bis zu Schritt 1 vor. Ist eine zuvor bestimmte Abbruchbedingung erfüllt, ist das Rätsel gelöst, sonst eben noch nicht.

Woher weiß ich aber, wieviele Schritte überhaupt nötig wären?
(Es könnten ja auch 2345 Schritte nötig sein)

Gruß Revilo

[Revilo]

Hallo grindstone,
du bringst hier den Operator "not"- wahrscheinlich für "nicht" - in's Spiel.
Dieser war mir bisher völlig unbekannt.
Kein Wunder, daß ich mich bisher ergebnislos nur mit "and" und "or"
unhergequält habe.

Offenbar gibt es neben "and" und "or" also mindestens einen weiteren
Operator, nämlich "not".
Gibt es noch weitere, wie ich im Thema -Titel bereits anfragte?

Code:
If Not((i=1 And j=1) Or (i=3 And j=2)) Then

Ist sehr interessant. Ich werde ihn auf jeden Fall ausprobieren.
Selbst wäre ich auf ihn wohl nie gekommen.
Wenn sich das Testen auf "ungleich" so erübrigt, wovon ich mal ausgehe, sehe ich keinen Grund, es weiterhin zu tuen.
Das würde mir die Sache wesentlich erleichtern.

Gruß Revilo

[nemored]

[grindstone]

Nicht zu vergessen XOR (exclusive or) zum Invertieren einzelner Bits.

Genauso wichtig ist die richtige Klammerung, sprich die richtige Reihenfolge der Verknüpfungen. Ohne Klammern würde die Befehlszeile schrittweise von links nach rechts abgearbeitet, was völlig andere (und in diesem Fall falsche) Ergebnisse liefert.

Außerdem stimmt die Bedeutung der Begriffe "und" und "oder" in der booleschen Algebra nicht immer mit dem überein (das meinte ich mit der "Logikfalle"), wie wir sie in der Alltagssprache gebrauchen.

Gruß
grindstone
_________________
For ein halbes Jahr wuste ich nich mahl wie man Proggramira schreibt. Jetzt bin ich einen!

[nemored]

[Revilo]

Hallo grindstone,
vielen Dank für deine Tipps.
Der Operator "not" war mir bisher nicht bekannt.
Ich habe deinen Rat ausprobiert, läuft aber trotzdem noch nicht wunschgemäß.

In deiner letzten Mail hattest du auf die Wichtigkeit einer korrekten Klammersetzung hingewiesen.
Wahrscheinlich mache ich dabei immer noch irgend etwas falsch.
Ich weiß nie, ob ich die Klammern wirklich richtig gesetzt habe oder nicht.
Es ist für mich immer ein "Raten" und "Probieren".
Kannst du mir die "Spielregeln" für die Klammersetzung bei boolschen Operatoren beibringen?

Idealerweise mit einigen Beispielen nach dem Motto:
So wäre es richtig. So wäre es falsch.

Nur wenn man zwischen richtig und falsch vergleichen/unterscheiden kann, kann man daraus auch lernen, andernfalls bleibt es immer ein Raten, ein Lotteriespiel. Ist doch wie in der Mathematik.
Wenn man nicht weiß, wie man richtig rechnen muß, rechnet man wahrscheinlich immer falsch und wundert sich dann, wenn das Ergebnis nicht stimmt.

Genau so ergeht es mir momentan mit den boolschen Operatoren und der korrekten Klammersetzung.

Gruß Revilo