Das deutsche QBasic- und FreeBASIC-Forum

[ALWIM]

Ich kann mit Freebasic ja Zufallszahlen generieren. Diese sind mir nicht "zufällig" genug.

Ich will Zufallszahlen erstellen, die so zufällig wie möglich sind. Im Moment ist der Zufall noch nicht so, wie ich ihn haben will.

Welche Möglichkeiten gibt es Zufallszahlen so zufällig wie möglich zu erstellen? Am besten so, als wenn ein Mensch mit einem Würfel würfelt. Oder am besten noch zufälliger.
Es sollte der perfekte Würfel sein!

Gruß
ALWIM
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SHELL SHUTDOWN -s -t 05

[volta]

Hi,
hast du dir schon mal alle Algorithmen angesehen, die du mit RANDOMIZE auswählen kannst?
http://www.freebasic-portal.de/befehlsreferenz/randomize-539.html
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Warnung an Choleriker:
Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie & Sarkasmus enthalten.
Zu Risiken & Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Therapeuten oder Psychiater.

[nemored]

[ALWIM]

[MOD]

Damit beantwortest du dir die Frage selbst, warum der Zufall nicht zufällig genug ist. Der neue Algorithmus 5 verwendet zur "Zufallsberechnung" noch Nutzereingaben. Die lassen sich eher schwierig vorhersagen, sind also sehr "zufällig". Was besseres wirst du nicht kriegen können.

[ALWIM]

[ThePuppetMaster]

als lötkolbenschwinger:
http://web.jfet.org/hw-rng.html
http://www.cryogenius.com/hardware/rng/

oder, wenn du geld ausgeben magst
http://www.protego.se/sg100_en.htm

oder viel geld ausgeben magst
http://www.idquantique.com/random-number-generators/resources/software/97.html

und, wenn du langeweile hast,
dann schnapp dir n uv-laser, fokusiere ihn auf n nichtlinearen kristall, messe einen der strahlen auf polarität, und tada, du hast ein random bit.


MfG
TPM
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[ WebFBC ][ OPS ][ ToOFlo ][ Wiemann.TV ]

[Flo]

[28398]

[MOD]

Das Blockierverhalten ist der Hauptgrund, warum der Algorithmus 5 unter Linux /dev/urandom nutzt.

[dreael]

Es muss halt immer unterschieden werden zwischen "alltäglichen" (general usage) Anwendungen und kryptografischen Anwendungen wie z.B. ein Sitzungsschlüssel generieren.

Für die alltäglichen Anwendungen sollte ein RND() mit RANDOMIZE TIMER (vermutlich in FB nicht einmal mehr nötig - nicht getestet) genügen. Für Kryptografie-Anwendungen wird es entsprechend anspruchsvoller und erheblich rechenzeit-intensiver. Nötigenfalls auch Benutzereingabe vorsehen, z.B. Anweisung "Bitte Maus jetzt beliebig im Fenster bewegen" anzeigen mit unten einem Balken "% fertig".

Beispiel eines Wireless LAN-PSK-Generators von mir:

http://beilagen.dreael.ch/QB/WPA_GEN.BAS

=> Hier fordere ich auch den Benutzer auf, völlig chaotisch beliebige Tasten zu drücken, so dass ich deren INKEY$-ASCII-Wert als auch den Zeitpunkt (TIMER) des Drückens in den Zufall einfliessen lasse, so dass garantiert nicht Sachen wie unter

http://www.heise.de/security/meldung/Schwache-Krypto-Schluessel-unter-Debian-Ubuntu-und-Co-207332.html

beschrieben passieren können.
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[ThePuppetMaster]

Da fällt mir noch ne alternative möglichkeit ein.

Einfach in einen stock dunklen raum setzen. Dabei die augen offen lassen, und wenn man im linken auge einen lichtblitz sieht, dann schreibt man ne 1, und beim rechten auge entsprechend ne 0 auf.

Ich glaube, das is nicht vorhersagbar


MfG
TPM
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[nemored]

Ob es gleichverteilt ist, ist aber nochmal eine andere Frage.

RANDOMIZE ist in FB noch notwendig, wobei nicht notwendigerweise ein Initialwert angegeben werden muss - während RANDOMIZE TIMER nur sekundengenau arbeitet, ist RANDOMIZE ohne Initialwert zwar ebenfalls von TIMER abhängig, aber mit wesentlich höherer zeitlichen Auflösung.
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Deine Chance beträgt 1:1000. Also musst du folgendes tun: Vergiss die 1000 und konzentriere dich auf die 1.

[ThePuppetMaster]

ach, @nemored .. das is ja das tolle an einem zufall. man weist vorher nicht, ob es gleichverteilt ist, oder nicht. Gleichverteilung bezieht sich immer auf eine zeiteinheit. für "uns" mag es sinvoll erscheinen, wenn die gleichverteilung schon bei geringen wiederholraten gegeben ist.

warum sollte aber nicht auch mal die möglichkeit gegeben sein, erst nach 1000 eine änderung zu erhalten, und danach gleich wieder zurück .. das ist ja immer alles subjektiv, beim zusalle.


MfG
TPM
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[Flo]

[nemored]

[28398]

Tatsächlich kann man mit Webcams sehr billig recht gute Hardware-RNGs bauen. Einfach das Objektiv mit schwarzem Isoband lichtdicht abkleben und die Belichtungszeit auf ausreichend kurze Werte fixieren. Der Dunkelstrom des Bildsensors ist nahezu perfekter Zufall, sofern keine Hotspots existieren. Da es die aber meistens gibt, empfiehlt es sich, einfach einen guten PRNG mit diesen "Rohzufall" permanent zu füttern.

[dreael]

Inzwischen ein kleiner Code zum Ganzen:

http://beilagen.dreael.ch/QB/MausStarkZufall.bas

Für die Zweifler: Ruhig einmal das Rnd und Randomize ganz herausnehmen - Zufällige Mausbewegungen alleine sind praktisch immer Unikate, so dass es unmöglich ist, die genau gleiche Würfelung zu wiederholen.

Selbstverständlich ist ein Mikrofon und entsprechender Soundeingang auch geeignet -> Hintergrundrauschen ist auch hinreichend zufällig. Ebenso das Rauschen im Bild einer aktiven Notebook-Webcam.
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[Flo]