Das deutsche QBasic- und FreeBASIC-Forum

[Mao]

Hallöle!

Im FB-Bereich hatte TPM bzgl. der Chaos-Theorie gemeint, man solle sich doch mal ein kleines Programm schreiben, was Zufallszahlen fortlaufend auf einer Skala ausgibt.
Nun hatte ich gerade Langeweile und musste das doch unbedingt ausprobieren.
Flugs ein Progrämmchen geschrieben...
...meine Versuche mit der Hand waren erfolglos (), allerdings hab ich beim Einschalten des Radios bemerkt (bei einem niedrigen Intervall), dass die "Zufallszahlen" eine kurze Zeit lang immer recht gegensetzlich waren.

Das Programm steht unter der GPL2, Lizenz liegt bei.
So steht es also auch jedem frei, noch beispielsweise direkte Vergleichsfunktionen einzubauen, die z.B. über einen Zeitraum von 10 Sekunden den "Ruhezustand" aufnehmen und dann über einen ebensolangen Zeitraum den "Zustand mit dem Finger in der Nähe des PC's". So, dass diese dann verglichen werden. Oder eine Speicher-Funktion für die grafische Ausgabe, Wertetabellen, etc.
Evtl. schraub ich da demnächst nochmal dran rum.

Übrigens bringen Werte unterhalb von 20 ms auf den normalen Arbeitsrechnern nichts (bei High-End und hoher Prozess-Priorität sieht's da schon anders aus), da das Programm nicht so schnell reagiert.

Zufall.zip

Achja, ist alles in Delphi, sorry.
Vorzugsweise 2005 und aufwärts, sollte aber ebenso mit "niedrigeren" Versionen funktionieren; es werden keine speziellen Sprachkonstrukte verwendet. DPR-Datei für "ältere" Versionen liegt bei.

Greets,
Mao

PS: Anbei eine kleine Umfrage, ob ihr eine Veränderung gespürt habt - egal bei welcher Aktivität; einfach als Antwortpost dazu geben, was ihr gemacht habt.
PS2: Mir ist auch klar, dass das alles andere als gutes UI-Design ist.
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Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
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[Jojo]

das programm scheint immer wieder "cluster" zu bilden, wenn ich den usb-stick rausziehe (nicht beim reinstekcne) aber das kann ja auch "zufall" sein )
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» Die Mathematik wurde geschaffen, um Probleme zu lösen, die es nicht gäbe, wenn die Mathematik nicht erschaffen worden wäre.

[Mao]

Hm, bei Gelegenheit vergrößere ich mal den Wertebereich.
Ähnlich hatte ich es nämlich auch gerade.
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Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
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[ThePuppetMaster]

*lach* ... naaaajaaa ... so "direkt" hatte ich das nichtgemeitn, aber schön zu lesen, das dieses Thema wohl doch mehr anklang findet, als gedacht

PS: hab kein Delphi druf, kann dei tool nicht testen.
PPS: Sorry @Mao .. hab totasl verpennt, das ich heut ins TS kommen sollte ...

PPPS: Die Optic vom APP sieht doch garnicht so schlecht aus


MfG
TPM
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[Jojo]

für delphi brauchst du im gegensatz zu vb keine runtimes und eine exe liegt bei dem ausprobeiren steht also nix im wege.
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» Die Mathematik wurde geschaffen, um Probleme zu lösen, die es nicht gäbe, wenn die Mathematik nicht erschaffen worden wäre.

[Mao]

...nur dem Bearbeiten.

@TPM:
Wie war's denn dann gemeint?
Is' aber trotzdem 'ne gute Beschäftigung.
Und das mit dem TS ist nicht so schlimm, bieten sich noch andere Gelegenheiten.
Und bezüglich der Optik störte mich der freie Bereich rechts oben in der Ecke, und dass ich die Buttons "Start" und "Stop" ein bisschen weiter unten in der Box setzen musste, als zentriert, da's sonst noch blöder aussah.
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Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
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[ThePuppetMaster]

Naja.. hab das eigentlich nur mal so vorgeschlagen, das dann jemand das gleich umsetzt hätt ich jetzt nicht gedacht ... aber trotzdem schön zu sehen, das es andrang findet *g*

Optik: Is doch passend! ... Alternativ kannst die Beiden Buttons auch übereinander legen. Dann musst den kleinen Hinweis ganz rechts auch nicht so "hinquetschen"

Oder, du machst den Hinweis ganz unten hin (längs), die Buttons ganz hoch, ohne Frame, und das Fenster Sizeable ... aber, da gibts viele möglichkeiten, wie man das machen könnte :]

PS: Ich werd heut mal im TS sein ... sooo .. ab jetz :] ... Aufm GBN-TS warst ja schon, von daher werd ich mich da mal einnisten. PS: Bin Im Radio-Chan im TS ... kannst mich ja im IRC anmaulen, das ich dich ma da rein ziehen soll :]

MfG
TPM
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[Mao]

Hm, klingt ganz gut, werd ich mal so machen.

Bzgl. TS: Ich glaub fast, dass das heut nix mehr wird.
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[Skilltronic]

Hallo

Das geht ja schon fast in den Bereich Esoterik und Telekinese. Ich will das nicht zu ernst nehmen, aber ich sehe da zwei Schwierigkeiten.

Im Ausgangsbeitrag im FB-Bereich ist davon die Rede, Zufallszahlen mit RANDOMIZE zu erzeugen. Das liefert doch aber nur Pseudozufallszahlen, deren Abfolge schon bei der Initialisierung vorherbestimmt ist. Eine erkennbare Beinflussung dieser Abfolge von aussen müsste doch im Rechner massive Bitfehler beim Berechnen der Zufallszahlen auslösen, was ihn genausogut zum Absturz bringen könnte. Eigentlich müsste man einen "echten" Zufallsgenerator benutzen.

Dann gibt es meiner Meinung nach noch ein eher psychologisches Problem. Unser Gehirn ist darauf trainiert, in allem Muster zu finden, selbst wenn keine vorhanden sind. Viele optische Täuschungen beruhen darauf. Bei so einer an sich strukturlosen "Pulskurve" ist die Gefahr hoch, dass man glaubt eine Veränderung zu erkennen wenn man sie erwartet, auch wenn es keine gibt. So ähnlich wie bei einer selbsterfüllenden Prophezeiung. Vielleicht wäre es besser, z.B. ganze Zufallszahlen von 1-10 zu erzeugen und dann die Anzeige so zu gestalten, dass man sieht, ob es in einem bestimmten Zeitintervall eine signifikante Häfung einer dieser Zahlen gab.

Gruß
Skilltronic
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Elektronik und QB? www.skilltronics.de !

[Mao]

War auch nicht ganz ohne Spaß geschrieben.

Bei ersterem, den Fehlern, die zum Absturz führen müssten, okay.
Aber dieses "psychologische Problem" lässt sich ja fast "lösen". Die Idee könnte an doch glatt mal in Angriff nehmen, wobei dort auch durch "Zufall" mal eine Zahl besonders häufig vorkommt. Aber darum geht's ja eigentlich...

As say, war auch nicht alles ganz ernst gemeint. Is' trotzdem interessant.
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[Jojo]

wenn man den zufallsgenerator aber immer wieder neu initliaisiert, *könnte* er ja von den aktuellen umständen im pc beeinflusst werden... z.B. durch irgendwelche spannungen *g*
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» Die Mathematik wurde geschaffen, um Probleme zu lösen, die es nicht gäbe, wenn die Mathematik nicht erschaffen worden wäre.

[ThePuppetMaster]

Nun ... der zufallsgenerator im PC is ein Mathematischer Algorythmus, der angewendet wird.

Ideal wäre eine Hardwareschaltung, wenn es wirklich zufälliger sein soll. z.B. eine Bistabile Multivibrator schaltung. Sie wird beim einschalten immer in eine richtung schalten, die von den bauteilen oder der aäuseren umgebungsfelder bestimmt wird.

Abstürzen würde der PC nicht wirklich. durch solche einflüsse. @Skilltronic ... man beeinflusst nur die arbeitsgeschwindigkeit der elektronamngnetischen toleranz-grenzen des PCs ... Als Mensch "sondert" man Elektromangnetische felder ab, schon allein durch die Nerfen-elektrik. Diese Felder beeinflusse Elektromangnetische Felderim PC. Die verlangsamen auf "für uns nicht merkbare" weise die Materialbeschaffenheit, udn deren Isolationseingenschaften. Ähnlich einem Feldeffekt-Transi, kann man mit Mangnetischen Felden die Gateflussmänge beeinflussen, was zu unterschiedlichen Spannungsverläufen führt. Diese wiederum würden im n / p / a bereich (oder noch kleiner) die Zeiten der Takte udn deren Geschwindigkeit beeinflussen. usw. usf.

Im grunde ist es nicht viel, jedoch bei der mänge der Energie, ist der effekt schon "spürbar".

Wie hoch die abgesonderten Felder der CPU sind, lässt sich leicht mit nem Feldstärkemeter messen, oder sogar mit nem Funk-Scanner. Man nehme die Taktfrequenz der CPU .. z.B. 1Ghz, teile diese frequenz so lange durch 2, bis man in einem Bereich kommt, den der Scanner empfangen kann, und suche dann in diesem Bereich nach einem Träger.

Wenn man diesen Gefunden kat, kann man mit einem 2ten Künstlichen Träger sogar die Taktung des PCs beeinflussen, (was nicht zu empfehlen ist... PC kann absemmeln oder sich auch zerlegen!!!!!), indem man den Träger einfach auf die CPU sendet ... (2teres hab iich aus angst vor nem Schaden noch nicht ausprobiert)

Ob man die CPU-Frequenz gefunden hat, oder nicht lässt sich auch leicht feststellen, indem man den PC einfach aus schaltet.


MfG
TPM
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[Skilltronic]

Hallo

Das ein menschlicher Körper das elektromagnetische Feld beeinflusst weiss jeder, der schon einen Fernseher mit Zimmerantenne hatte. Und sicher gibt es dadurch auch einen theoretischen Einfluss auf die Prozessorgeschwindigkeit. Aber ich denke nicht, dass dieser Einfluss messbar, geschweige denn "spürbar" ist bzw. sich im Verlauf irgendeiner Kurve erkennen lässt. Die Störungen durch Änderungen in der Umgebungstemperatur oder Schwankungen im Stromnetz sind sicher um Grössenordnungen stärker, als die durch eine Hand am Rechner. Und selbst wenn es nicht so wäre, verstehe ich noch nicht, wie sich das auf RANDOMIZE auswirken soll. Du sagst ja selbst, das da einfach nur ein Algorithmus ausgeführt wird und ein Rechner, der sich dabei durch sowas wie vom Körper erzeugte Felder stören liesse, wäre bestimmt nicht funtionstüchtig.

Um festzustellen, dass elektrische Geräte im Betrieb elekromagnetische Wellen abstrahlen, muss man auch nicht unbeingt die Feldstärke einer CPU messen. Es reicht eigentlich schon, das Radio anzumachen und dazu einen Fön oder Staubsauger laufen zu lassen.

Gruß
Skilltronic
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[ThePuppetMaster]

*lach* ... gute idee )

Aber, was RANDOMIZE angeht .. kann ich dir auch nicht sagen, wo GENAU das "problem" liegt ... ich hab es nunmal bemerkt, das der einfluss so hoch war, das es ausreichte, es anzuzeigen ... die häufung nahm zu, bzw. ab, je nachdem, ob Hand da, oder nicht ... worans im endeffekt lag, kann ich auch nicht sagen ... nur vermuten ... (und ich vermute viel wenn der Tag nur lang genug ist )


MfG
TPM
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[Skilltronic]

Hallo

Auf eine Anregung aus dem Internet hin habe ich mal versucht einen Zufallsgenerator zu basteln, der wirklich zufällige Werte liefert. Dazu habe ich einen AD-Wandler an den Ausgang eines auf Rauschen eingestellten Radios gehängt und lese zusätzlich immer nur das niederwertigste Bit des Wandles aus.

Nun habe ich aber ein Problem. Das Verältnis von Nullen und Einsen pegelt sich immer bei ungefähr 53% zu 47% ein. Unabhängig vom eingestellten Kanal oder der Lautstärke bleibt dieses Verhältnis immer gleich. Hat vielleicht jemand eine Idee (mal abgesehen von übersinnlichen Einflüssen), woran es liegen könnte, dass diese ungleiche Verteilung zustandekommt?

Gruß
Skilltronic
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[ThePuppetMaster]

Geordnetes Chaos

Versuch dcoch mal mit einem Geiegerzähler über eine Hügelige landschaft zu fahren, mit ca. 50Kmh und miss dabei die Radioaktive belastung eine 3J alten Schweins.


MfG
TPM
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[Skilltronic]

[ThePuppetMaster]

Das war kein Joke!

Wenn du wirklich "halbwegs" zufällige Werte erhalten willst, musst du den Faktor vorherbestimmtheit zu Chaotisch wie möglich umsetzen.

"Wie erzeugt man einen echt zufälligen Schlüssel? [...]Zeichnen Sie auf, was ein unzuverlässiger Geigerzähler während einer Fahrt über holprige Straßen von einer radioaktiven Probe im Fahrzeug misst, und überlagern Sie anschließend diesen Datenstrom mit dem digitalisierten Rauschen eines Wasserfalls sowie dem Blöken eines Schafes: Da gibt jeder Geheimdienst auf." [Zitat:"Abenteuer Kryptologie" von Reinhard Wobst, S.53]

es geht hier ja nicht nur um ein zufälliges Rauschen im Radio, sondern eher um Zufall ansich.

Deine Radio-Signale entspringen auch irgend einer Quelle. Diese Quelle muss nicht spatanisch aus dem All stammen, sondenr kann von der Erde kommen. Irgend ein schlecht gebauter Oszilator, der massiv Oberwellen produziert, welche du dann empfängst.

Ansich ist die Idee ja schon nicht schlecht, mit deinem Projekt.
Aber, wir müssen uns hier weitaus Grundlegenderen Fragen widmen.

Was ist Zufallen?
Ist Zufall auch Geordnet?
Geordnetes Chaos?

Dein Experiment beweist entweder, das dieses Gerät nicht Zufällig arbeitet, und folglich irgend etwas auffängt, das deinen Zufallsversuch kaput macht oder es beweist, das die Daten, die du heraus bekommst, darauf schliessen lassen, das das Chaos, das du ermitteln möchtest, doch nicht so Chaotisch udn unzufällig ist, wie man meinen mag.

Ich würde dir einmal vorschlagen, das du deine Maschine mehrmals am Tag für eien definierte Zeit an einem Definierten ort, über mehrere Tage hin arbeiten läst. Diese Daten aufzeichnest, udn die Summe der Tests miteinander vergleichst.

Quasi eine Quersumme pro Test. Wenn du dabei auch eine ausgewogene Datenmänge erhälst, dann könnte dies auf eines der Problematiken hinweise.

An einer Zufallsmaschine arbeiten so viele seit so langer Zeit, da ist das nicht einfach mal eben selbst zusammen gebastelt.
Wie schon gesagt, ist der Empfang eines Rauschens nicht gleich ein zufälliges Rauschen. Vieleicht Sendet Irgend eine Auserirdische Spezies Signale aus, die du mit dem Gerät empfängst, oder Kosmische Strahlung, Pulsare, umgesetzte Gammafluktuationen, .... Da können so viele Möglichkeiten einspielen, das man das nicht so einfach sagen kann.

Wenn du diese Tages messung machst, dann kannst ja auch mal die Frequenz wechseln. Dann siehst du, ob diese Werte Freqzuenzspezifsich sind. Ist dem der Fall, dann hast wohl n Signal von nem Sender drauf. (oder ein anderes)


MfG
TPM
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[Skilltronic]

Ein Geigerzähler wäre natürlich perfekt, es gibt wohl kaum etwas zufälligeres als radioktiven Zerfall. Unabhängig davon, ob es ein guter oder schlechter Geigerzähler ist oder ob man sich beim Messen damit bewegt Leider habe ich keinen. Der Witz an der Sache ist ja der, dass ich selbstverständlich - wie oben schon von mir beschrieben - sowohl den Sender als auch die Lautstärke mehrfach geändert habe und für jede Einstellung ein paar hundert tausend Messungen gemacht habe, aus denen ich jeweils den Mittelwert berechnet habe und dabei trotzdem jedesmal die gleiche Abweichung herauskam. Was du sonst so schreibst, ist im Prinzip alles klar, aber wenn z.B. nur 1% des Rauschsignals von kosmischer Strahlung herrührt, müsste das ja schon ausreichen, um zufällige Schwankungen beim niederwertigsten Bit des Messergebnisses zu verursachen.
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[ThePuppetMaster]

hmmm ... würdest mir n Gefallen tun, und das Datenmaterial aus dem A/D mal aufzeichenen, als Byte.

WÜrde ich mir mal gerne ansehen.


MfG
TPM
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