Das deutsche QBasic- und FreeBASIC-Forum

[Elvis]

Hallo!

Ich habe, wie so oft, heute eine tolle Dokumentation auf dem Privatsender DMAX gesehen, welche den Titel "Die wahren X-Men" trug.
Ein ausführlichen Bericht will ich an dieser Stelle aus Zeitmangel nicht machen, werden mich aber darum bemühen, morgen einen nachzuliefern.
Nur eines Vorweg: Ein in meinen Augen völlig unseriöser und minder belichteter Multimillionär aus Amerika, behauptet, in 10-15 Jahren sei es der
menschlichen Spezies möglich, das eigene Leben mittels Genmanipulation und Upgrades (an dieser Stelle zog er einen Vergleich mit Computer-
software) auf einen theoretisch unendlichen Zeitraum zu erweitern und nimmt dies als Ansporn, bis dahin durchzuhalten.
Nun stelle ich mir die Frage, was ihr von Stamzellenforschung in China haltet und ob ihr es billigen würdet, gäbe es irgendwann "Super"-Menschen,
die eben genannte Eigenschaft hätten, denn schließlich wirft "Unendliches Leben" auch ethnische Fragen auf.


Grüße, Elvis
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[MisterD]

passend zum thema:
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/39
http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/45

am besten beide mal anschauen, sind einfach gute talks.
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"It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration."
Edsger W. Dijkstra

[Dusky_Joe]

Schwierig.
Ich möchte dazu erst mal vorweg nehmen, dass ich als Chemielaborant generell sehr fortschrittsfreundlich bin, und auch für kritischen Themen wie Genmanipulation keine grundsätzliche Ablehnung habe.

Du stellst explizit ja zwei Fragen; einmal die nach der Vertretbarkeit von Stammzellenforschung, und einmal die, nach den Super-Eigenschaften.

Weil das für sich schon sehr umfangreiche Themen sind, möchte ich mich mal rein auf die erste Frage beschränken.

Hmm.... wie war das? Man nehme einen Embryo (oder war der Fötus das frühere Entwicklungsstadium?), erlaube diesem nicht, zu einem Menschen zu werden, und verändere stattdessen seine Zellen so, dass sie beliebige Organe bilden, die ein anderer Mensch gerade braucht.
Ganz frei nach dem Grundsatz: Das wohl der vielen wiegt mehr als das des einzelnen.
Und jetzt die Kernfrage: Darf man das?
Nun, woran will man seine Ethischen Grundsätze festmachen?
Früher hatten ja mal die Religionsgemeinschaften das "Monopol" auf ethische Fragen. Inzwischen gibt's zwar auch andere, die sich darüber Gedanken machen, aber trotzdem ist man nie schlecht beraten, auch in die Richtung zu schauen.
Nun, christlich betrachtet (mit anderen Religionen kenne ich mich zu wenig aus) ist die Antwort ganz klar: Du sollst nicht morden.
Und wenn nun ein Leben gerettet werden kann, indem ein anderes geopfert wird?
Nun, aus christlicher Sicht ist "das Leben" nichts, über das wir Verfügen; es ist nur eine Leihgabe, und wir haben die Aufgabe, damit zum Besten umzugehen. Da also niemand über dieses Leben verfügt - weder der, der geopfert wird, noch irgendein Vertreter dieses Menschen (z.B. Mutter), darf auch niemand entscheiden, dass diesem Leben ein Ende gesetzt werden soll.

Schöne, eindeutige Weltanschauung...

Viele - dazu gehöre auch ich - haben mit dem Glauben Probleme. Wieso sein Leben nach etwas ausrichten, das möglicherweise einfach nur eine Spinnerei ist, um sich einen Sinn einzureden in etwas, das eigentlich keinen Sinn hat? Ich bin zwar inzwischen wieder vom Atheismus abgekommen, aber einfach etwas als Gesetz hinzunehmen, weil es irgendwann irgendjemand so beschlossen hat, ist für mich immer noch ein Gräuel.

Um seine Entscheidung also nicht auf so etwas wie Gott stützen zu müssen, könnte man so anfangen:
Ab wann ist so ein Zellhaufen denn ein Mensch, mit all seinen Rechten?
Na, das wird keine leichte Frage, wie?
Immerhin, das Potential, ein Mensch zu werden, hat ein jeder Haufen. Nach den Regeln unserer Gesellschaft reicht sonst doch auch schon immer das Potential zum Recht!
Um mal ein Beispiel zu nennen: Sobald ein Mensch 18 ist, und damit nach allgemeiner Meinung die Möglichkeit hat, vernünftig zu denken, ist er wahlberechtigt.

Und andererseits: Besagter achzehnjähriger hat auch schon einen eigenen Willen entwickelt. Er will seine Meinung sagen. Der Zellhaufen... naja, er liegt halt mal da, und entwickelt sich so vor sich hin. Ein bisher unbekanntes Signal löst irgendwann einen Mechanismus aus, der die Zellen dazu bringt, sich zu spezialisieren, Herz, Nieren oder sonstiges zu werden, aber bis zu diesem Signal sind's einfach mal Stammzellen, die sich nur vermehren. Und keinen Willen haben.


Äh, moment, bitte nochmal den letzten Absatz:
unbekanntes Signal?
Man weiß nicht, ab wann das Ding anfängt, aktiv in Richtung laufendes, quasselndes Nervenbündel zu steuern? Und wenn das Ding doch von selbst anfängt, Mensch zu werden, Mensch mit eigenem Willen?

Man weiß etwas nicht. Also weiß man auch nicht, welchen Schaden man anrichtet.

Das ist eigentlich das, was bei mir die Entscheidung begründet. Deswegen würde ich hier mein Nein geben, bis geklärt ist, ab wo dieses Potential auch genutzt wird. Und um die Frage zu klären, sollte man selbstverständlich auch so wenig Schaden wie möglich anrichten...




Die anderen Themen...
ehrlich gesagt, mir fehlt grade ein bisschen die Kraft, auf die einzugehen, was man schon am Sprachverlauf innerhalb meines Postings merkt. Wird zum Schluss raus recht dürftig... Vlt komme ich später nochmal dazu, was dazu zu schreiben.



Have a nice day
Ciao
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fully biological degradable

Once, the big wave arrives, you've got two ways, you can go:
Either, you ride it, or you don't do.
But, if you don't ride, you'll never know wether you'd have gone wet.

[SpionAtom]

Es ist spät, und ich bin nicht nüchtern, aber:
Zwei Dinge, die mir keiner widerlegen kann:
Das Leben ist ein Prozess, der mit der Vereinigung von Samen des Mannes und Eizelle der Frau anfängt und mit dem Tod endet.

Das wir weder über unser noch über anderes Leben entscheiden/urteilen/verfügen dürfen ist nicht nur christlich gesehen verboten, sondern auch rechtlich. (Drum ist zb auch Selbstmord eine Straftat).

So long....
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Inzwischen gehöre ich auch zu den BlitzBasicern. Also verzeiht mir, wenn mir mal ein LOCATE 100, 100 oder dergleichen rausrutscht.

[Michael Frey]

[nemored]

Stimmt schon, bei Fanatismus kann nie was Vernünftiges herauskommen.

Die Thematik des Lebensrechtes ist ungeheuer kompliziert und wird, je weiter die Forschung voranschreitet, immer komplizierter. Inzwischen wurde schon ein Enzym gefunden, mit dessen Hilfe eine differenzierte Zelle zu einer pluripotenten umgewandelt werden kann. Einer Hautzelle wird man wohl kaum ein eigenes Lebensrecht einräumen - wie geht man aber mit ihr um, wenn sie mit diesem Enzym in Berührung gekommen ist? Schwierige Sache. Ich traue mich immer weniger, bei dieser Frage mitzureden.

In Bezug auf ein (theoretisch) unendliches Leben tue ich mir da leichter. Das wirft für mich nämlich nicht nur ethische, sondern noch ganz andere Fragen auf. Ich habe auf die Schnelle nicht gefunden, wieviele Menschen im Jahr insgesamt sterben, jedenfalls sind das eine ganze Menge, und dennoch gehen Hochrechnungen davon aus, dass sich die Weltbevölkerung in den nächsten 30(?) Jahren verdoppelt. Es ist ja heute zum Teil schon sehr eng. Wenn die Menschen unendlich lange leben, dürfen sie sich dann nicht mehr vermehren? Oder darf (was anzunehmen ist) nur eine Handvoll in den Genuss des ewigen Lebens kommen? Ist es überhaupt ein Genuss? Ich denke, dass das Leben nach ein paar hundert oder meinetwegen ein paar tausend Jahren schlichtweg langweilig wird.

Ich halte die Idee von einem ewig lebenden Menschen - genauso wie die des nach dem Tod tiefgefrorenen und ein paar hundert Jahre später wieder aufgetauten und wiederbelebten Menschen - lediglich für die wissenschaftliche Version des Glaubens an ein Leben nach dem Tod.
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Deine Chance beträgt 1:1000. Also musst du folgendes tun: Vergiss die 1000 und konzentriere dich auf die 1.

[SpionAtom]

Klar, wenn alle ewig leben würden, gibts logistische Probleme wie Platzmangel, Versorgung....
Aber ich denke, diese Probleme sollten hier nicht behandelt werden.

Wer kennt den Film "Interview mit einem Vampir". Der Film über einen Vampir hat zum Hauptthema die Sinnlosigkeit von ewigem Leben. Und dass
ein Mensch mental einfach nicht dafür geschaffen ist, mehrere Epochen zu durchleben.

Ob es wirklich irgendwann sinnlos und langweilig, kann ich nicht sagen. Schließlich sind aus der heutigen Sicht so einige Epochen doch recht spannend gewesen (Antike, Mittelalter, Neuzeit,...). Eigentlich gab es immer irgendwo etwas interessantes, aber auch Schlimmes. Und jeder von uns träumt doch davon, einen Blick in die Zukunft zu erhaschen.

Wenn wir alle ewig leben würden, so würde auch die Zeit eine immer geringere Rolle einnehmen, da wir nicht mehr so hetzen müssten und nicht leben müssten, als sei es der letzte Tag.
Doch können wir das Leben dann genießen? Ohne Zeit kann man sich auch keine richtigen Ziele setzen. Man lebt nur noch vor sich hin.
Vielleicht.

Vielleicht ist es auch wie bei den Simpsosn, die gibts schon mehr als 10 Jahre und sie sind trotzdem kein bißchen gealtert
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[Michael Frey]

[ytwinky]

Der menschliche Körper als Gegenstand/Gerät hat nur einen begrenzten Materialwert(der nicht unbedingt hoch ist).
Leider unterliegt, wie jeder Gegenstand oder jedes Gerät, auch der menschliche Körper einem Alterungsprozess.
In einer Fernsehsendung habe ich vor Jahren mal einen Bericht gesehen, in dem dargelegt wurde, daß der menschliche Körper vom Material her gesehen, nicht älter werden kann, als ca. 150..160 Jahre, danach ist das 'Material' einfach hin..
..und es müßte damit begonnen werden, das ermüdete Material zu ersetzen.
Manche Menschen beginnen mit diesem Vorgang jedoch schon früher(siehe Cher)..
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[SpionAtom]

@ytwinky: Und aus diesem Grund gibts den Film Stargate.
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[Lutz Ifer]

...Wir sind zwar im "Off-Topic-Forum"... aber ist das für ein Programmierforum vielleicht dann nicht schon fast ein bisschen zu off-topic?

Lutz Ifer
- der natürlich GEGEN ewiges Leben ist, wo sollen denn sonst meine ganzen Seelen herkommen. Höllenfeuer brennt auch nicht von allein.
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Wahnsinn ist nur die Antwort einer gesunden Psyche auf eine kranke Gesellschaft.

[SpionAtom]

Ewiges Leben zu haben, muss ja nicht zwingend unsterblich bedeuten. Ich verbinde das immer mit den Elben und Herr der Ringe. Die könnten auch ewig weiterleben, wenn sie sich nicht verletzten oder im Krieg mit Sauron draufgingen.

Das einzige was nicht in den Offtopic gehört, sind Programmierfragen zu QBASIC/FREEBASIC
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[MisterD]

ewiges leben heißt nicht, dass keiner mehr durch unfälle oder sowas stirb lutz ;P plötzliches herzversagen kann doch immer mal passieren
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Edsger W. Dijkstra

[nemored]

Plötzliches Herzversagen halte ich für sehr unwahrscheinlich, wenn die Organe ständig regeneriert werden. Unfalltod halte ich für viel wahrscheinlicher. Oder Tod durch Krieg wegen Übervölkerung.
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[Bimi]

[SpionAtom]

Auch da kann man differenzieren. Und zwar zwischen dem alten ewig lebenden Greisebart aus Indiana Jones 3 (dieser letzte Tempelritter), dem man die Jahre ansieht. Und den junggebliebenen Elfen aus (mal wieder) Herr der Ringe. Kann sein, dass man irgendwann keinen Bock mehr hat, aber in einem jungen, rüstigen Körper wirds einem wohl erst später langweilig
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[Elvis]

Eine inzwischen sowieso überfällige Zusammenfassung der Sendung dürfte wohl überflüssig sein, denn das Thema
"ewiges Leben" wurde nur zum Schluss richtig thematisiert, alles andere war fast blos Vorbereitung. Im Wesentlichen
ging es um die Vison von Wissenschaftlern, die Fähigkeiten von authistischen Inselbegabten oder besonders Intelligenten
Menschen, z.B. ein Mathematiker aus Deutschland, mithilfe von der Entschlüsselung der dafür verantwortlichen
Genen und Integration in die Stamzellen von künstlich befruchteten menschlichen Eizellen, allen Menschen ver-
fügbar zu machen, bzw. nur den Reichen, denn so ein Eingriff ist, wenn er denn irgendwann möglich ist, wahrscheinlich
sehr teuer. Ein chinesischer Wissenschaftler, dem es gelungen ist, zwei relative verschiedene Säugetiererarten zu
kreuzen, prognostizierte, dass es irgendwann möglich sei, menschliche Organe in massengehaltenen manipulierten
Tieren heranwachsen zu lassen, damit sie dann andere natürliche entstandene und fehlerhafte ersetzen könnten.
Er meinte jedoch, dass dies trotz allem nur begrenzt erstrebenswert sei, denn es würde die sozialen Differenzen der Ge-
sellschaft wahrscheinlich extrem verstärken, was ihn für mich wesentlich sympathischer, als den in meinem ersten Beitrag
genannten amerikanischen Multimillionär macht.
Ich bin übrigens auch der Meinung, dass dises Thema durchaus in ein Programmiererboard passt, denn Philosophie und
Ethik sind für die meisten doch eine erfrischende Abwechslung, bei der man sich voll ausleben kann. Wer nicht daran interessiert
ist, möge den Trash-Thread besuchen (ohne diesen jetzt negativ darstellen zu wollen).


Grüße, Elvis
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[Elektronix]

Aus "Der Brandner Kasper und das ewige Leben":