Das deutsche QBasic- und FreeBASIC-Forum

[leslie]

Hallo Zusammen,

Bei der Suche nach dem Begriff 'OS Programmierung' sind mir einige Threads aufgelistet worden. Es machte sich schnell bemerkbar, dass es einige Leute hier gar, die auf dem Gebiet etwas gemacht haben und daher auch ein SUB Forum zu diesem Thema wollten, aber dass es auch ein paar Leute gab, die sehr dagegen waren! Scheinbar wurden auch 'unerwunschte' Threads zu diesem Thema gelöscht!

Daher biete ich alle, die ein eigenes OS mit FreeBasic zu coden versuchten, sich hier auch melden damit ich mir die Projekte (falls 'ne Homepage existiert) anschauen kann, oder auch Informationen holen kann (wäre natürlich auch sehr nett). Hmmm sonst mach ich ganz bestimmt die gleiche Fehler und lande vielleicht in einer Sackgasse.

OK, falls sich jemand meldet und kurz eigene Erfahrungen zum Thema OS Programmierung mit FreeBasic schildert, dann vielen Dank bereits im Voraus. Sonst in jedem Fall ein schönes Weekend.

Gruss

[PMedia]

Hm, da wär erst ma Mao, mit seinem Exorc, was aber net FB sondern ASM is.
Dann gibs jede Menge QB-Freaks, die (angeblich) ein OS gebaut haben,
und auch ich wollt schon mehrere OS coden (jaja, früher war ich auch noch dumm )

Zunächst in QB, fing auch erst als Emulator an, dann in Profan, jedoch nur als "Vorlage" für den späteren ASM-Teil.
Ich glaub, wenn man wirklich ein OS coden will, kommt man um Assembler net rum. Gott sei Dank erzeugt FB ja ASM-Code...

[Manuel]

Falls du Beispiele brauchst, wie ein sog. FakeOS (Fake deshalb, weil es ja kein wirkliches OS ist) aussehen könnte, findest du auf http://www.east-power-soft.de/ unter "QuickBasic" -> "GUIs & FakeOS"

Ebenfalls empfehlenswert: http://www.silizium-net.de/guitest.htm , hier wurden den GUIs Vergleichstests unterzogen.

Auch empfehlenswert: Ein paar Links in der "QB-MonsterFAQ" auf www.qbasic.de , zum Beispiel http://www.antonis.de/faq/QBMonFAQ-Dateien/1735168443.html und http://www.antonis.de/faq/QBMonFAQ-Dateien/1595266815.html
_________________
DL Walk (Denkspiel) | DL Malek (Denkspiel) | DL Warrior (ASCII-Adventure) | DL Sokodos (Sokoban-Klon)
---
www.astorek.de.vu

[Mao]

Ersteinmal:
es kommt immer wirklich auf die Leute an, ob man denen geglaubt hat, oder nicht. kleiner_hacker zum Beispiel: ich will jetzt damit nicht sagen, dass er nichts kann, aber er wollte auch sein eigenes Betriebssystem mit QBasic entwickeln. Mittlerweile hat er eingesehen, dass das sinnlos ist.
Mit dem FBC, den es nicht als Flat-Binary-Variante gibt, wäre es genau das gleiche. Mit freeBASIC als Sprachdefinition selbst kannst du ein OS schreiben, mit dem FBC den es so gibt (fast) nicht. Um Assembler kommst du, wie PMedia schon sagte, nie herum. Okay, ein Betriebssystem für einen Apple Handcomputer (Name entfallen ) wurde nur in C++ geschrieben. Aber da hat es die Hardwarearchitektur möglich gemacht. Die typischen, x86-kompatiblen booten im RM - ob du willst, oder nicht.
Der FBC ist ein reiner 32-Bit-Compiler. Demzufolge nur seeeehr bedingt einsetzbar. Auch mit dem dcc32 (Delphi-Kommandozeilen-Compiler) kann man Betriebssysteme schreiben. Aber auch hier braucht man ein Workaround und Assembler. Das Workaround, irgendwo im Netz gibt's da ein Programm, das den PE-Header extrahiert und Delphi-EXEn zu Flat-Binary konvertiert. Dann musst du aber auch wirklich den Kommandozeilen-Compiler nehmen, da du über die IDE nicht die Möglichkeit dazu hast, die betreffenden Switches einzustellen. Und der dcc32 ist mittlerweile nur noch bei den Professional, Enterprise und Architect-Versionen dabei - welche natürlich auch entsprechend kosten. Und dann kannst du in Delphi auch nur die eigentliche Sprach-Syntax, und vorerst kein OOP und keine vordefinierten Klassen, API-Aufrufe, Fenster, etc. verwenden, sondern beispielsweise nur das for-Statement, die while-Schleifen, etc. Halt alles, was direkt ohne große Umwege in ASM übersetzt werden kann.
Delphi bringt für ein Betriebssystem also nix, genauso wenig wie halt FB oder QB.
Ich würde mir das wirklich überlegen, denn früher oder später wirst du doch daran scheitern, sry.

[PMedia]

Bootloader hab ich hier als Sample von Floppy, kein Thema. Mom, ich suchs gleich raus.
Meinst du den Apple Newton?

[Mao]

Ja, genau, der Newton wars!
Der Bootloader ist auch nicht das Problem, aber ich mein bloß, dass du halt auch ASM brauchst.
_________________
Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
--

[PMedia]

So, hier ein komplettes OS... naja, eigentlich isses ja ein Fake, aber egal

Es is aber dafür ASM...
Bootloader

[PMedia]

k, vlt. ist es ein bissel lang

Es startet komplett im RealMode, und bootet von Floppy.. wer will kann auch eigene Befehle adden...

Und warum sollte man von FreeBasic nicht die PE-Header (bzw. MZ-Header unter DOS) wegschneiden können?

Also ich hab hier ein paar (uralte) magische Büchlein, da is die Größe des Headers und einiger anderer Sachen drin. Die sind noch aus CP/M-Zeiten
Somit isses zumindest für die DOS-Version möglich. Man muss nur Interupt 20 vermeiden (war glaub ich der, oder doch 21?), dann sollts auch funzen...

[Mao]

Na, das ist aber wirklich ein kurzes Beispiel.

Aber versteh es bitte:
Compiler benutzen nun mal so gut wie immer betriebssystemspezifische Funktionen, dafür ist ein Betriebssystem da.
Und "nur Interrupt 0x20 und 0x21 vermeiden" is' nich'.
Du kannst dir natürlich aber alles nachbauen und dann als Interrupt einklinken. (Macht jedes RM-OS (und auch exorc) so.)

'Türlich kannst du den PE-Header entfernen. Hab ja nicht gesagt, dass es nicht geht. Aber das geht meist nur für eine bestimmte Programmiersprache, oder es wird relativ viel aufwand. Es kommt z.B. darauf an, wieviele API-Befehle zwischen den Code gestreut werden, wenn so gut wie keiner (außer Console-Managment) drin ist.
_________________
Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
--

[Georgp24]

Ein Basic, mit dem man ein Betriebssystem schreiben kann ist BASM. Dies ist ein einfaches Basic, daß den Code nicht sofort compiliert sondern in Assembler umwandelt. Der generierte Assembler-Code ist anschließend (meine Empfehlung) mit TASM zu compilieren.

Dieses Basic läßt sich am besten verwenden, wenn man Assembler programmieren kann. Man kann damit aber schneller programmieren als direkt in Assembler.

Den Boot-Loader muß man aber direkt in Assembler schreiben oder GRUB verwenden.

Für ein protected mode OS dürfte BASM aber nicht geeignet sein

http://www.antonis.de/qbdown/qbtools.htm

[Georgp24]

Es gibt sehr viele Projekte, ein OS zu schreiben. Hier ist eine bei weitem nicht vollständige Liste:

http://www.osdev.org/wiki/Projects

In der Regel verlieren der/die Programmierer früher oder später das Interesse und es bleibt ein unbrauchbarer und undokumentierter Torso zurück.

Es gibt auch praktisch keine Anwender, die ein solches OS einsetzen wollen. Spätestens nach dem Test des vierzigsten OS dürfte ein Interessent aufgeben und wieder mit Windows arbeiten. Es gibt außer dem Betriebssystem in aller Regel keine Compiler - außer Assembler - mit denen sich Anwendungen für diese Betriebssysteme schreiben ließen. Es gibt damit keine fertigen Anwendungen, nur manchmal einen Editor oder eine GUI-Demo. Also lassen sie sich überhaupt nicht verwenden.

[Mao]

Es gibt aber durchaus erwähnenswerte Beispiele. Natürlich sind diese schon einige Jahre in Entwicklung, aber die Leistung muss man doch einmal hervorheben. Zu nennen wären:
- ReactOS (imho atm recht funktionsfähiger Win NT-Clone)
- Haiku (ganz guter BeOS-Clone)
- SkyOS (sehr gute Mischung aus Eigenentwicklung und "Abschauen")
- MenuetOS (sehr kleines, aber leistungsfähiges 64-Bit-Betriebssystem nur in Assembler, auch mt Internet-Unterstützung)
- V2_OS (Leider tot, aber war recht interessant. Zum Beispiel nur Microkernel, aber Moduele für VESA, TCP/IP, etc.)

Btw, BASM erzeugt größtenteils nur DOS-Code. Es wird der Int 0x21 und das MZ-Executable-Format verwendet. Könnte man natürlich alles nachbilden, aber dann hätte man ja schon wieder ein DOS.
Bin allerdings nur kurz über die Sourcen drüber geflogen.
_________________
Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
--

[Georgp24]

Mit Deiner Liste hast Du natürlich die "Highlights" angegeben. Aber bei SkyOS und MenuetOS gibt es glaube ich auch nur wenige, vom Programmierer mitgelieferte Anwendungen. Außer daß man sich diese OS mal ansieht und testet, werden sie aber wohl nicht eingesetzt.

Mit BASM hast Du recht, ich hatte nicht an die Befehle gedacht, die int21 verwenden. Also Datei öffnen und schreiben sowie DOS Funktionen wie "KILL Datei" kann man für ein OS nicht verwenden. Aber man kann sich ja den Assembler Code ansehen, ob ein int21 darin auftaucht.

Ich habe mal angefangen ein 16bit OS in BASM zu schreiben und nur die Befehle verwendet, die keinen int21 aufrufen und natürlich viel Inline Assembler. Darum hatte ich nicht an diese Befehle gedacht. Mein Boot Loader konnte MZ Exe Dateien laden, das war kein Problem.

[PMedia]

Bei MenuetOS gabs doch sogar schon Doom, wenn ich richtig informiert bin..

[Mao]

@Georgp24:
Ich wollte ja auch einige der erfolgreichsten nennen.
Vom Programmierer selbst werden nur wenige Programme mitgeliefert, aber das gleicht sich überall wieder aus.
Zum Beispiel unterstützt ReactOS ja (na klar) PE-EXEn. SkyOS ist auch nicht gerade schlecht: Eine Menge gnu-Tools laufen drauf und es gibt OpenGL-Anbindung. Außerdem noch einige interessante andere Features, insbesondere im Dateisystem.
Tjoar, und Haiku...eine Art BeOS halt.

[Georgp24]

[Manuel]

Es kommt ja auch drauf an, wie der Programmierer den Aufwand empfindet. Manche schütteln ein einfaches (Fake-)OS einfach mal aus dem Ärmel*, andere könnten - sagen wir - Jahrhunderte kein Ergebnis bringen . Würde allerdings jeder Programmierer auf Kosten/Nutzen schauen, hätten wir wohl kaum Freeware- und OpenSource-Programme, von daher...

* Ich definiere hier absichtlich keinen konkreten Wert btw. ;P
_________________
DL Walk (Denkspiel) | DL Malek (Denkspiel) | DL Warrior (ASCII-Adventure) | DL Sokodos (Sokoban-Klon)
---
www.astorek.de.vu

[leslie]

Vielen Dank allen für die sehr ausführliche Hinweise und Informationen zu diesem Thema.

Wenn man das alles so liest, erkennt man schnell, dass alle OS daran scheitern, dass sie keine Anwendungen haben. Ist ja klar, ein Auto nutzt nix wenn man kein Benzin hat, oder!

Also müsste man das Ziel etwas undefinieren. Man muss ein OS erstellen, für den man auf sehr einfache Art und Weise eine Applikation erstellen kann.
Wir haben Milionen von Programmierer, jedoch hat sich das Profil eines Programmierers sehr stark verändert. Das heutige Ziel ist 'schnell' und 'einfach' eine Applikation zu proggen. Entsprechend muss man mit sogenannten Black-Boxes arbeiten, und somit entfernt man sich unweigerlich vom Ursprung. Man kennt nicht einmal die Prozessorstrukturen oder Art wie eine Programmiersprache arbeitet. Es sind nur noch wenige, die über diesen KnowHow verfügen, aber auf die sorte der Programmierer kann man nicht zählen wenn man ein eigenes OS entwickelt für das man nur in Assembler die Applikationen entwickeln kann! Also muss man neben eigenen OS noch ein Entwicklungstool a la BASIC entwickeln. Wenn nur ein paar Tausend von diesen 100 Milionen Programmierer dann etwas für das OS schreiben, dann wird es sicher nicht so enden wie die 99.99% allen unfertigen OS.

Gruss

[PMedia]

?

Das sind meine Worte, hab ich von Anfang an gesagt...

[Mao]

Aber du wirst es nie so leicht schaffen, "ein paar Tausend Programmierer" dazu zu bewegen, ein Programm zu schreiben, für ein System, das so gut wie keiner hat. Sicher, von Zeit zu Zeit klappt das. Man muss nur an einflussreiche Leute kommen, die andere "mitreißen". Siehe Linux. Daraus löst sich dann, wenn man Glück hat, eine kleine Lawine aus.
_________________
Eine handvoll Glück reicht nie für zwei.
--