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Wie gehts mit Freebasic weiter?
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croco97



Anmeldungsdatum: 04.11.2005
Beiträge: 260

BeitragVerfasst am: 06.09.2009, 18:46    Titel: Wie gehts mit Freebasic weiter? Antworten mit Zitat

Da läuft grade ne heisse Diskussion im englischen Forum.

Fakt ist, dass die Compiler-Entwicklung wohl nur noch ganz langsam oder gar nicht mehr weitergehen wird, weil es praktisch keine Entwickler mehr gibt. Der einzige ist noch counting_pine, aber er kennt sich wohl mit den zentralen Bereichen des Codes nicht aus. Die zentralen Leute wie v1ctor, der dev der gfx-lib und andere haben das Projekt definitiv verlassen. Und mit der Doku schaut's wohl nicht zum Besten aus. Soviel zu "Open Source"...
(A propos: Ich hab mal in den Quellcode von QB64 reingeschaut, weil immer mal wieder gesagt wird, dass das die eigentliche QB-Umsteigersprache wäre. Hmmmh.... Vielleicht hätte doch besser FB statt C dafür hergenommen werden sollen...zwinkern)


Die Community ist sich allerdings auch ziemlich uneinig, in welche Richtung es mit der Sprache und dem ganzen Projekt weitergehen sollte. Die einen sprechen sich für eine weitere Bewegung in Richtung C/C++ aus, die anderen eher für eine Orientierung in Richung PHP oder Java, die dritten finden es gar nicht so schlimm, dass die Sprachentwicklung gestoppt hat, weil die weiteren to do's eher bei den IDE's und Libs liegt.

Dabei kommt natürlich unweigerlich auch die Frage auf: Für wen wird Freebasic eigentlich entwickelt? Für Anfänger? Für QB-Umsteiger? Für fortgeschrittene Laien? Für Profis? Für angehende Profis als Startsprache?

Nu ja, viele Fragen. Macht Euch selbst ein Bild...

VG!

Croco
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Jojo
alter Rang


Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 9736
Wohnort: Neben der Festplatte

BeitragVerfasst am: 06.09.2009, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Och, das hatten wir bei OpenMPT auch ne ganze Weile. Der Projektadmin ist abgesprungen, wonach nur noch ein aktiver Entwickler da war. Da ging's auch erstmal nur schleppend voran (kaum neue Releases, etc...) - Naja, jetzt bin ich dabei und da geht das wieder schneller voran. Irgendwer wird immer noch dazustoßen... Auch wenn's dauert.

Zitat:
Soviel zu "Open Source"...

Ja, den Spruch kenne ich auch vom anderen OpenMPT-Entwickler... lächeln

Fakt ist: Auch hier in der deutschen Community gibt's sicher einige Leute, die FBC weiterhelfen könnten. Auch wenn ihr euch denkt, ihr könnt sowas nicht - probiert es einfach! So habe ich auch bei OpenMPT angefangen, was ja ein riesiges Projekt ist. Ich bin da hin gegangen, konnte kein C++, aber wollte mithelfen. PHP konnte ich ja schon, von der Syntax her war das kein Problem. Ich hab mich erst mal an die ganz kleinen Bugs, die mich schon immer gestört haben, rangemacht und die gefixt. Und plötzlich wurde es immer mehr... So geht das ziemlich oft, und bei FBC ist das auch nicht anders.

BTW: Was ist mit cha0s? Der hat sich letztens bei OpenMPT gemeldet, dass er gerne mitmachen wollte... Zunge rausstrecken Macht der nix mehr am FBC?
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» Die Mathematik wurde geschaffen, um Probleme zu lösen, die es nicht gäbe, wenn die Mathematik nicht erschaffen worden wäre.
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croco97



Anmeldungsdatum: 04.11.2005
Beiträge: 260

BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Klar. Finde ich gut, dass du hier ermutigst, mal selbst in die Entwicklung einzusteigen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das nicht so schwer ist.

Aber es gibt da m.E. einen Fehler im System: Dass Freebasic nicht in Freebasic weiterentwickelt wird. Das macht die Entwickler-Situation schwierig. Es wäre besser, man wäre so früh als möglich dazu übergegangen, den Compiler in Freebasic umzuschreiben. Das hätte zwei unschlagbare Vorteile:

1. Das Projekt prüft seine eigene Leistungsfähigkeit automatisch.

2. Das Projekt wäre ein Anwendungsprojekt seiner eigenen Community.

So ist es ja so, dass man die Weiterentwicklung von Freebasic eher in einem C/C++-Forum bewerben müsste. Hier wird man nur wenig Begeisterte finden - diejenigen, die so souverän mit C umgehen können, dass sie den Compiler weiterentwickeln können, werden sich wohl kaum mit Freebasic beschäftigen. Ausnahmen wie du, Jojo, bestätigen eher die Regel. (PS: Was reizt dich an FB so, dass du nicht alle deine Projekte in C/C++ baust?)

Umgekehrt benutzen hier im Forum alle den FB-Compiler sicher gerne, wollen damit alles mögliche Interessante coden, aber wahrscheinlich eher keine Compiler.

VG!

Croco
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MOD
Fleißiger Referenzredakteur


Anmeldungsdatum: 10.09.2007
Beiträge: 1003

BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Der Compiler ist schon komplett in FB geschrieben, nur die fbgfx und die rtlib sind in C.

Am Compiler stört mich die Struktur, das ist mal komplett verständlich, mal so durcheinander.

Für mich interessant wäre die rtlib und vielleicht die fbgfx, aber dazu müsste ich erstmal besser in C sein und hinter die wirren Gedankenmuster von lillo kommen.

Ich vermute fast, dass es dauern könnte, bevor ich da weiterhelfen kann.
Es müsste sich jemand mit mehr Programmiererfahrung und den nötigen Wissen finden.

btw: dass rtl und gfx nicht in FB sind finde ich auch komisch, sollte sich doch umsetzen lassen.
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28398



Anmeldungsdatum: 25.04.2008
Beiträge: 1917

BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 17:20    Titel: Antworten mit Zitat

Nein MOD, das hat eigentlich andere Gründe.
Schonmal daran gedacht wie viele Renderercodes im Internet in C(++) zu finden sind? Dagegen in FB?
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tim.vogt



Anmeldungsdatum: 01.03.2009
Beiträge: 56

BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

28398 hat Folgendes geschrieben:
Schonmal daran gedacht wie viele Renderercodes im Internet in C(++) zu finden sind? Dagegen in FB?


Ein Fakt den wir ändern müssen!
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"Nichts ist wahrhaftig und alles ist erlaubt."
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28398



Anmeldungsdatum: 25.04.2008
Beiträge: 1917

BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

BASIC ist schön und gut.
Aber seit ich C++ kann merke ich auch, dass mit C++
a) alles schneller geht
b) man C++ Code (rein von der pragmatischen Seite her schon) sehr viel schneller absetzen kann
c) bessere Compiler/Debugger (Compileroptimierung, beispielsweise Vektorisierung. Die Funktion vom FBC in diesem Gebiet mit -vec LEVEL ist mehr als nur dirty. Damit werden massenweise Fehler in den Asm geschrieben, die natürlich schwer bis gar nicht auszumachen sind. Dagegen muss man sich bei GCC oder gar VC++ sich echt unglaublich anstrengen bis man Code hat, den der Compiler trotz syntaktischer Korrektheit nicht mehr verarbeiten kann (beim GCC taucht dann bspw. der "Cannot spill all registers for GENERAL_REGS"-Fehler auf).
d) bessere IDEs (Codeblocks, VS (@Blog: Der Installer hatte die Intellisense verbockt. Nach einer Neuinstallation ist das VS dann CB doch haushoch überlegen.)
e) bessere Debugger
f) mehr Bibliotheken
g) besseres (!!!!!!) OOP
h) viel bessere verständlichkeit, mehr Leute können die Sprache
i) Kann FB bis jetzt nur wenig mehr als ANSI C oder C99
j) Beherrscht der FBC keine PCH (precompiled headers - beschleunigen den Tokenizer erheblich...)
k) Schlechter Support (Total veraltete Header)
l) Ist FB KEINE STANDARDISIERTE SPRACHE. Es gibt nur einen einzigen Compiler. Es gibt keine offizielle Sprachdefinition die in einer Formalsprache wie z.B. EBNF abgefasst ist.
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frebas



Anmeldungsdatum: 20.06.2008
Beiträge: 245

BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Werde FB trotzdem weiterbenutzen auch wenn es nicht mehr weiterentwickelt wird. FB kann doch schon ziemlich viel.
Außerdem bin ich zu faul eine andere Programmiersprache zu lernen...
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MOD
Fleißiger Referenzredakteur


Anmeldungsdatum: 10.09.2007
Beiträge: 1003

BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Mag ja so manches davon stimmen, allerdings schneidest du dir ins eigene Fleisch mit deinen Erklärungen. rtlib ist nunmal in C und nicht in C++ geschrieben und in Punkt i) sagst du selbst, dass FB ein wenig mehr kann als C.

Bei manchen Punkten würde ich dir noch widersprechen, aber das lass ich mal, will keinen Ärger provozieren. Zunge rausstrecken
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Devilkevin
aka Kerstin


Anmeldungsdatum: 11.11.2004
Beiträge: 2532
Wohnort: nähe Mannheim

BeitragVerfasst am: 08.09.2009, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

was erwartest du?

C++ ist seit Jahren ein Industriestandard, FB ist eine Nische

das FB niemals den Umfang, die Verbreitung etc. finden wird wie C++ sollte wohl allen klar sein
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croco97



Anmeldungsdatum: 04.11.2005
Beiträge: 260

BeitragVerfasst am: 09.09.2009, 07:48    Titel: Antworten mit Zitat

28398 hat Folgendes geschrieben:
BASIC ist schön und gut.
Aber seit ich C++ kann merke ich auch, dass mit C++
(...)


...geschenkt. Es gibt übrigens einen Punkt, an dem FB C++ ein bisschen überlegen ist: Sprachinterne Arrays. Schlicht ein dim as integer a(100). Das []-Konstrukt von C ist extrem gefährlich. Selbst das Vector-Template aus der C++-Lib macht keine Indexüberprüfung zur Laufzeit. Das hat dazu geführt, dass ich mir für ein grösseres C++-gestütztes Projekt meine eigenen Collection-Classes geschrieben habe.

...aber, um bei selbigem Projekt zu bleiben: Freebasic's Features sind ja ganz woanders: Es ist was für "Laien"-Programmierer, für Excel-VBA'ler, für QB-Umsteiger usw. Hier ist der Einstieg in FB 10x leichter als in C++. In o.g. Projekt hab ich eine Freebasic-Programmierschnittstelle eingebaut, so dass die fortgeschrittenen Anwender sich kleine Basic-Skripten erstellen können. Dieser Adressatenkreis wäre nie und nimmer in der Lage, C++ zu programmieren.

Und noch ein Feature: Programmier mal so eben schnell in C++ in 20 Zeilen einen Plot einer Sinuskurve oder sowas. Da ist die gfxlib einfach genial. Hab ich lange Zeit vermisst, bevor ich auf FB gestossen bin.

VG!

Croco
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Sebastian
Administrator


Anmeldungsdatum: 10.09.2004
Beiträge: 5969
Wohnort: Deutschland

BeitragVerfasst am: 09.09.2009, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

croco97 hat Folgendes geschrieben:
Und noch ein Feature: Programmier mal so eben schnell in C++ in 20 Zeilen einen Plot einer Sinuskurve oder sowas. Da ist die gfxlib einfach genial. Hab ich lange Zeit vermisst, bevor ich auf FB gestossen bin.

Ja, ich denke auch, dass die fbgfxlib das "Filetstück" von FreeBASIC ist. lächeln
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helium



Anmeldungsdatum: 10.09.2004
Beiträge: 397
Wohnort: Leverkusen

BeitragVerfasst am: 09.09.2009, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

croco97 hat Folgendes geschrieben:
Selbst das Vector-Template aus der C++-Lib macht keine Indexüberprüfung zur Laufzeit.

Natürlich macht es das: std::vector<>::at

Nebenbei meberkt: Wie oft indiziert man wirklich? In C++ ist doch eher idiomatisch fast alles mit Iteratoren zu machen (die wiederum ungeprüft sind).


Ansonsten ist es doch Quatsch FB mit C oder C++ zu vergleichen. FB ist nur für Ex-QB-Hobby-Programmierer interessant. C oder C++ wähle ich entweder, weil mir es die Hardware vorgibt (Embedded Bereich) => FB ist hier uninteressant, wenn ich aus Performance-Gründen gezwungen bin derart Low-Level zu gehen => FB ist hier uninteressant, oder meine Mitarbeiter nichts anders können => FB ist hier uninteressant.
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darkinsanity
aka sts


Anmeldungsdatum: 01.11.2006
Beiträge: 456

BeitragVerfasst am: 14.09.2009, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist schade das an FBC nicht mehr viel gearbeitet wird, es ist meiner Meinung nach der beste Compiler der Welt.
Ich würde mich ja gerne selbst an dem Projekt beteiligen, aber sobald ich mehr als 10 Zeilen Code des Compilers gelesen habe kapier ich einfach gar nichts mehr.
Ich verwende FB vor allem deswegen, weil ich die einfachen Sachen auch einfach umsetzen kann. Wer will z.B. nur um ein Fenster zu erzeugen zig Codezeilen schreiben? Die gfxlib ist hier wirklich sinnvoll, vor allem da sie sowohl unter Windows als auch unter Linux funktioniert.
Meiner Meinung nach ist C/C++ nur was für Sonderzeichen-Fans. FB-Code dagegen liest sich fasst wie Englisch.
FB hat auch alle Features die ich brauche - Arrays, TYPEs, Inline-Assembler und noch mehr.
Zum Punkt IDEs: Ich hasse VS, aber ich mag FBIde - weil es so herrlich einfach zu benutzen ist und mir die wichtigsten Dinge bereitstellt. Für alle anderen gibt es ja noch FBedit.

Meiner Meinung nach liegt die geringe Verbreitung von FB an dem Vorurteil, dass BASIC nur was für Anfänger ist, und keine gescheiten Features bietet. Dabei hat FB doch schon längst gezeigt was man damit machen kann (TSNE, OS-dev, OpenGL...).

Alles in allem fände ich es schade, wenn FreeBASIC sterben würde - ich würde definitiv nicht freiwillig auf C/C++ umsteigen.

Hätte ich genügend Zeit und Können um am FBC/den Libs zu arbeiten würde ich es machen - aber das habe ich nicht.
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Jojo
alter Rang


Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 9736
Wohnort: Neben der Festplatte

BeitragVerfasst am: 14.09.2009, 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Achtung: Compiler != Sprache. FBC optimiert kein Stück, von daher ist der Compiler selbst längst nicht so gut wie z.B. GCC oder VC. Es gibt auch nicht "den" C-Compiler, sondern die Sprache C. Es gibt halt nur einen FB-Compiler, aber das heißt nicht, dass der Compiler die selbst Sprache ist.
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St_W



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 949
Wohnort: Austria

BeitragVerfasst am: 14.09.2009, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich lade auch alle Zeit wieder einmal die aktuelle SVN Version des FreeBasic Quellcodes herunter, um hier und da nachzuschauen, wie dies und das realisiert ist. Die RTlib ist in C geschrieben und nicht so schwer zu verstehen, GFXlib hat mich bis jetzt noch nicht interessiert und der Compiler selbst - tja - der ist mir fürs erste zu kompliziert lächeln.

Ich finde FreeBasic toll, weil sich vieles damit schnell, ohne Abhängigkeiten und plattformübergreifend realisieren lässt. C#.NET finde ich auch toll, weil sich damit grafische Oberflächen sehr schnell und einfach erstellen lassen, was ich bei FB etwas vermisse (aber die Gebundenheit an das .NET Framework stört mich etwas). Visual Basic .NET mag ich - aus welchem Grund auch immer - nicht so wie C#. Normales ANSI C vergleiche ich immer gern mit FB und für mich sind beide bis auf die Syntax ziemlich gleich, darum hab ich auch nichts gegen C. C++ finde ich zu umständlich und unverständlich. Obwohl man in FB für jeden Befehl vielleicht etwas mehr schreibt, braucht man trotzdem unmengen an Code um zu erreichen, was FB möglicherweise in einer Zeile kann. Neulich hab ich folgenden Artikel (http://chadaustin.me/cppinterface.html) durchgelesen, bei dem mir wieder klar wurde, warum ich nicht C++ programmiere: die ganzen Interfaces, Templates, Klassen, .. sind zwar hier und da ganz nett, fördern aber nicht unbedingt die Verständnis des Codes.

Vor kurzem lauschte ich (erstmals) im englischen FreeBasic IRC-Channel wo gerade der Ex-Entwickler Andre Victor T. Vicentini aka "v1ctor" und ein paar andere teilweise noch aktive Entwickler über die Zukunft des Compilers diskutierten. Der generelle Eindruck war eher schlecht, was bedeuten mag, dass von diesen Leuten wahrscheinlich nicht mehr (viel) an FreeBasic weitergearbeitet wird.

Nur weil die Weiterentwicklung des FreeBasic Compilers derzeit steht, denke ich natürlich noch lange nicht daran mit der Programmierung in FB aufzuhören. FB ist ja durchaus dazu fähig moderne Programme zu erstellen; Und man möge nur einmal daran denken, wie lange QBasic noch programmiert wurde/wird, obwohl es von der technischen Seite her schon lange veraltet ist.

Da ich noch (eher lächeln ) jung bin, ist es mir aber auch wichtig, dass ich mich nicht nur auf FreeBasic konzentriere, sondern auch andere (sofern man das überhaupt sagen kann) "zukunftssichere" Sprachen zu verwenden. Denn wenn FreeBasic einmal unbrauchbar werden sollte (in der Computerbranche weiß man ja nie wie schnell das geht), stünde ich da - mit einem großen Wissen an FreeBasic, aber ansonsten völlig ahnungslos.

Ans schnelle Aussterben von FreeBasic und sonstige Untergangstheorien glaube ich vorerst nicht: Eine Sprache lebt, solange sie gesprochen wird. Sprich: Solang es eine Community gibt, die FreeBasic programmiert, wird die Sprache nicht einfach aussterben.

Von nun an bis in Ewigkeit. Amen grinsen
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http://www.mv-lacken.at Musikverein Lacken (MV Lacken)
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MOD
Fleißiger Referenzredakteur


Anmeldungsdatum: 10.09.2007
Beiträge: 1003

BeitragVerfasst am: 14.09.2009, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Das Gespräch hätte ich auch gern gesehen, hast du das zufällig gespeichert oder kannst du näheres dazu sagen?
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St_W



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 949
Wohnort: Austria

BeitragVerfasst am: 14.09.2009, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

@MOD: Ja, ich habs gespeichert und jetzt hochgeladen: http://wurzinger.bplaced.net/files/misc/irc_log_freebasic_2009_09_12.log
Das ist das gesamte Log des Tages, von etwa 22:50 bis etwa 00 Uhr ist es interessant. Die restliche Zeit, aber auch natürlich während dieser Zeit, handelt es sich großteils um Off-Topic Themen.

Kurzzusammenfassung:
- Eine neue, komfortablere, übersichtlichere "freebasic.net" Website ist geplant. Zitat: "[23:00] <v1ctor_> the site was designed to be a maze.. only real coders can find the sections"
- Manche wären an einer C++ Implementation des FB Compilers interessiert. Zitat: [23:15] <sir_mud> there is already a C++ port of fb started btw
- v1ctor sieht fb dem Tode geweiht. Zitat: "[23:30] <v1ctor_> fb is doomed, no kidding" ... und wird definitiv nichts mehr weiterentwickeln: "[23:30] <v1ctor_> he asked me to join the team.. i can't", "[23:30] <v1ctor_> nor i want to do any compiler stuff for the next 40 years"
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Jojo
alter Rang


Anmeldungsdatum: 12.02.2005
Beiträge: 9736
Wohnort: Neben der Festplatte

BeitragVerfasst am: 14.09.2009, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

- Eine neue, komfortablere, übersichtlichere "freebasic.net" Website ist geplant.

Ich hab damals nicht die ganze Zeit mitgelesen, aber dein Zitat lässt mich nicht unbedingt vermuten, dass eine neue Seite geplant ist.
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croco97



Anmeldungsdatum: 04.11.2005
Beiträge: 260

BeitragVerfasst am: 14.09.2009, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

- v1ctor sieht fb dem Tode geweiht. Zitat: "[23:30] <v1ctor_> fb is doomed, no kidding" ... und wird definitiv nichts mehr weiterentwickeln: "[23:30] <v1ctor_> he asked me to join the team.. i can't", "[23:30] <v1ctor_> nor i want to do any compiler stuff for the next 40 years"[/quote]

Ein Cent für dich, jedes Mal, wenn ein Mensch auf der Welt etwas tut, von dem er mal gesagt hatte, dass er eher seine Grossmutter fressen würde - und du wärst binnen einer Stunde Millionär.

Es ist gar nicht so einfach, sein eigenes Projekt auf Dauer zu verlassen - vor allem, wenn man merkt, dass es nicht so einfach ist, die Heldentat zu wiederholen. Insofern sehe ich hier noch gar nichts gegessen.

Aber ich finde Lamentieren hier eh unangebracht: Meine Güte, der Compiler ist doch da. Es werden noch mehr als 10 Jahre ins Land gehen, bis das Level von FB in der heutigen Form wirklich als "antiquiert" bezeichnet werden kann. Old-Fashioned in gewissem Sinn ist der Sprachstandard heute schon - Turbo Pascal war im Jahr 1990 weiter als FB heute. Trotzdem heimst FB immer wieder Komplimente ein - sogar von Fachseite ob der Geschwindigkeit des erzeugten Codes.

Und: Der Code ist offen. Wer sagt, dass nicht nochmal einer einsteigt und das Ding nach vorne pusht zu fbc0.3 oder 0.4 oder 1.0?

VG!

Croco
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