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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2577
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 02.04.2006, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Folgende Ideen:
Einen Spannungsregler an die 12V anschliessen und von ihm die 5V machen lassen.
(Was aber irgendwie das Netzgerät Witzlos macht)

Mit dicken Kondensatoren puffern (aber auch das kann schief gehen!)

Alternativ kann man den Stromverbrauch beim einschalten des Microcontrollers langsam anfahren lassen und zwar mit hilfe einer Spule.
Das wiederum wäre aber ein Pakt mit dem Teufel, denn die Spule erzeugt auch Hochspannung wenn man sie ausschaltet.

Eine Weitere Idee wäre ein Primitiver Spannungsteiler mit 2 Widerständen, der Controller hat ja einen relativ grossen Spielraum was die Spannung angeht.

Übrigens:
Wenn du mit deinen Wahrscheinlich simplen Messmitteln bereits 11.76V messen kannst, kann es sein das man mit bessere Ausrüstung auf noch höhrere Werte kommt!

Allgemein zur Funktion eines solchen Netzteils:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltnetzteil

Die Dinger sind also komplexer als sie aussehen.

@Sebastian
Vielleicht ist die künstliche Last am falschen Ort, man könnte sie mal in den 5 Volt Pfad einbauen.
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Sebastian
Administrator


Anmeldungsdatum: 10.09.2004
Beiträge: 5969
Wohnort: Deutschland

BeitragVerfasst am: 02.04.2006, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
@Sebastian
Vielleicht ist die künstliche Last am falschen Ort, man könnte sie mal in den 5 Volt Pfad einbauen.

Das ist eine Idee!
_________________

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Markus



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 104
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 02.04.2006, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

5W-Widerstand im 5V-Kreis (bisher in 12V) bringt auch nichts. Netzteil startet zwar, aber Spannungsspitze wie gehabt. Äußerst seltsam.
Mikrokontroller funktioniert mit 4.5V-Batterie 1A, verweigert aber auch an Skilltronics 5V-Netzteil den Dienst, obwohl alle seine Schaltungen von der Homepage daran bestens funktionieren.

Wenns nicht anders geht, muß ich halt eine Batterie nehmen, aber trotzdem: Das Problem muß sich doch irgendwie lösen lassen....

Rätselhafte Grüße
Markus
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Sebastian
Administrator


Anmeldungsdatum: 10.09.2004
Beiträge: 5969
Wohnort: Deutschland

BeitragVerfasst am: 02.04.2006, 20:35    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht liegt's am Netzteil. Hast du ein anderes parat, mit dem du's testen könntest?
_________________

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Markus



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 104
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 02.04.2006, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Nur das mit den "falschen" Kabelfarben, das ich nicht zum Laufen bringe.
Ich zerlege mal alles (das tut weh!) und schaue, ob ich irgendwo auf stabilere Stromkreise stoße.

Und ich verstehe nicht, warum man das nicht mit einer Zenerdiode irgendwie lösen kann. Bei Skills Schaltungen gehts ja auch.

Gruß
Markus
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Markus



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 104
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 02.04.2006, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

S T O P !

Die zu hohen Werte könnten auch (und werden wahrscheinlich) an meinem Meßgerät liegen (Voltcraft VC 160). Ich hab´jetzt mit Batterien und Festspannungsreglern getestet, überall zuerst ein zu hoher Wert, dann regelt sich das Gerät offenbar auf die richtige Spannung ein.
Was immer noch nicht erklärt, warum mein Mikrokontroller tot ist. So jung - und mußte schon sterben....R.I.P.

@Michael: Apropos Festspannungsregler (7809): Wenn ich mit einem solchen von bereits stabilisierten 12V auf 9V runterregeln will, brauche ich da noch irgendwelche Kondensatoren oder nicht? Jemand hat das Gerücht aufgebracht, beim runterregeln entstehen immer irgendwelche Schwingungen, die gedämpft werden müssen.

lg
Markus
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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2577
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 03.04.2006, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, genau.
Normalerweise benutz man 3 Kondesatoren.

Zwei "kleine" (z.B. 100 nF) in direkte Naher zum Spannungregler und ein Grösser (z.B. 100 Micro Farad) zusätzlich am Ausgang.

Zitat:
Und ich verstehe nicht, warum man das nicht mit einer Zenerdiode irgendwie lösen kann. Bei Skills Schaltungen gehts ja auch.

z.B. die bei Skill 4094.
Aber das ist etwas ganz anderes!
Einerseits ist der Comport kurzschluss fest und andereseits braucht so ein CMOS Baustein kaum Strom um eine "1" oder "0" zu erkennen.

Dein Microcontroller braucht viel mehr Strom und dein Netzgerät ist alles andere als Kurzschlussfest!

Zitat:
Mikrokontroller funktioniert mit 4.5V-Batterie 1A, verweigert aber auch an Skilltronics 5V-Netzteil den Dienst, obwohl alle seine Schaltungen von der Homepage daran bestens funktionieren.

verwundert Das hier?
Skill 7805
Das sollte doch funktionieren?
Was gibt'st du in den IC rein und woher kommt die Spannung/der Strom?
Ist auf der gleichen Platine wie der Controller auch ein kleiner Kondensator?

Mach nach möglickeit ein Foto vom 5 Volt Netzteil und deinem Controller mit der momentaten Schaltung drumrum.
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Markus



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 104
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 05.04.2006, 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michael!
Ja, ich meinte "Skill 7805". Genau daran will der Kontroller nicht.
Auf der Platine mit dem Controller ist k e i n Kondensator. Wozu bräuchte man den?

Von wegen momentane Schaltung; Der Kontroller soll erst mal überhaupt funktionieren (und überleben; ich habe nurmehr einen), d.h., eine LED soll blinken. Tut sie aber wie gesagt nur bei Batterieanschluß, nicht aber am Skill-Netzteil, und anschließen an das PC-Netzteil tötet offenbar den Kontroller.

Ich kapiere das mit den Zener-Dioden noch immer nicht: Der Kontroller kann ja nicht gar so viel Strom brauchen. Angenommen, bei allen 4 eingeschalteten Ausgängen (4 LEDs) braucht das Ding dafür 4x20mA, insgesamt vielleicht 100 mA. Habe ich eine Stromquelle, die z.B. 150 mA bei 5.5V abgibt - warum kann ich dann nicht mit 4,7V-Zenerdiode die überflüssige Spannung abführen? Wie rechnet sich das?
0,8V*0,15A=0,12W - das müßte die Zener doch schaffen?

Genügen zwei 100nF, je einer vor und hinter dem Festspannungsregler, wenn ich ohnehin schon stabilisierte Spannung runterregeln will?
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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2577
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 05.04.2006, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Auf der Platine mit dem Controller ist k e i n Kondensator. Wozu bräuchte man den?

Den Controller hast du über ein Kabel angeschlossen.
Dieses Kabel ist ein kleiner Widerstand und eine kleine Spule.
Will dein Controller "plötzlich" mehr Strom z.B. um die LED einzuschalten "wehrt sich" das Kabel gegen die Stromänderung, es braucht eine gewisse Zeit bis der "neue" Strom kommt.
Der kleine Kondensator springt in solchen Umschaltmomenten ein und liefert kurz fristig den Strom.

Zitat:
Genügen zwei 100nF, je einer vor und hinter dem Festspannungsregler, wenn ich ohnehin schon stabilisierte Spannung runterregeln will?

Mal nach denken.
Es kann sein das es reicht.
(Wie Stabil die Spannung aus deinem Netzteil wirklich ist weiss ich nicht)
Wobei ich betone: 100nF ist eher die untere Grenze.
Andereseits: Probieren geht über studieren, ein Abblock-/Glättungskondensator hat noch keine Schaltung getötet.

Zitat:
Ich kapiere das mit den Zener-Dioden noch immer nicht: Der Kontroller kann ja nicht gar so viel Strom brauchen. Angenommen, bei allen 4 eingeschalteten Ausgängen (4 LEDs) braucht das Ding dafür 4x20mA, insgesamt vielleicht 100 mA. Habe ich eine Stromquelle, die z.B. 150 mA bei 5.5V abgibt - warum kann ich dann nicht mit 4,7V-Zenerdiode die überflüssige Spannung abführen? Wie rechnet sich das?
0,8V*0,15A=0,12W - das müßte die Zener doch schaffen?

Kannst du mal eine Zeichnung machen, wie du die Zenderdiode anschliessen würdest?
Ohne Bild verstehe ich nicht was du dir Vorstellts.
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Markus



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 104
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BeitragVerfasst am: 06.04.2006, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Aha, darum der Kondensator.

Zeichnung kann ich schon machen, aber nicht hochladen, weil ich keinen Server habe.
Ich dachte das so:
Von links kommen 2 Kabel (Plus und Minus), die 5.5V führen. Wenn ich die in der Mitte mit einer 4.7V-Z-Diode verbinde, sollten nur 4,7V weitergeleitet werden.

Ich spiel´mich mal damit. Mehr als der übliche Kurzschluß kann ja nicht passieren. Werde eine sehr flinke Sicherung dazwischenschalten. lächeln
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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2577
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 06.04.2006, 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

verwundert
Zum Hochladen:
http://www.imageshack.us/

Etwa so?

Hier brennt die Z-Diode sofort durch.
Das Netzteil hält problemlos die Spannung und liefert solange Strom bis die Diode weg ist.

Oder so?

Ohne Last kommen 5.5 Volt raus, belastet 0.8 Volt.
Wenn man stark genug belastet brennt auch hier die Z-Diode durch.

Das Netzgerät wird solche Experimente ohne grosse Probleme überleben, die Z-Diode brennt schnell genug durch.

Noch mal deutlich:
Wenn du nicht weist, wie eine Z-Diode angewendet wird, brennen die Dinger wahnsinnig schnell durch.

Ich empinde die Z-Diode in diesem Fall als falschen Ansatz, für das gibt es Spannungsregeler.
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volta



Anmeldungsdatum: 04.05.2005
Beiträge: 1874
Wohnort: D59192

BeitragVerfasst am: 08.04.2006, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Markus,
ein Tip wie du Kurzschlüsse beim basteln vermeiden kannst.
In der ersten Zeichnung von Michael schaltest du eine 6V / 0,5Watt Glühlampe (handelsübliche Fahrad/Taschenlampe) in die plus-Leitung. Also von links oben (in der Zeichnung) plus auf einen Pol der Lampe, vom zweiten Pol auf die Z-Diode und zum rechten Ausgang.
Ohne Kurzschluss arbeitet die Glühlampe als Vorwiderstand, wenn die Z - Diode 1Watt aushält geht sie auch nicht kaputt. Bei Kurzschluss leuchtet die Lampe auf, ca 0,5A fließen, weiter passiert nischt.
_________________
Warnung an Choleriker:
Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie & Sarkasmus enthalten.
Zu Risiken & Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Therapeuten oder Psychiater.


Zuletzt bearbeitet von volta am 09.04.2006, 20:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Markus



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 104
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 08.04.2006, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Oh, danke, Meister Volta, mach ich!
(Ich hätte mir also die dicke Brandblase am linken Zeigefinger ersparen können).

Nebstbei: Ich habe einen HTL-Techniker mit der Tatsache konfrontiert, daß der Picaxe-Kontroller nur mit Batterie arbeitet. Zuerst hat er mich ausgelacht, dann probiert, dann am Kopf gekratzt, zum Schluß nurmehr am Hintern, und gemurmelt: das gibts doch nicht. Doch, das gibts!

P.S.: Mit 4.7 Z-Diode hat es kurzfristig ein wenig funktioniert, die LED blinkte, aber ca. doppelt so langsam. Dann wiederum gar nicht mehr. Irgendwie paßt es nicht. Sensibles Teilchen.
@Michael: Einen 100µF-Kondensator mag er ganz und gar nicht...
Ich gebe auf und nehme halt eine Batterie zum Kontroller-Betrieb.

lg
Markus
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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2577
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 09.04.2006, 07:23    Titel: Antworten mit Zitat

@Volta
Zitat:
In der ersten Zeichnung von Michael schaltest du eine 6V / 0,5A Glühlampe (handelsübliche Fahrad/Taschenlampe) in die plus-Leitung. Also von links oben (in der Zeichnung) plus auf einen Pol der Lampe, vom zweiten Pol auf die Z-Diode und zum rechten Ausgang.

Den Vorwiderstand einer Z-Diode muss man Normalerweisse Dimensionieren also Berechnen.
Nur zur Sicherheit:
Du weisst, wie für eine Kennlinie eine Lampe hat?
Am Anfang wenn die Lampe kalt ist, ist der Widerstand sehr klein.
Wenn die Lampe sich aufgrund des Stromes erwärmt hat, wird sie Hochohmiger aber hier höchstens R=U/I=6V*0.5A=12 Ohm.
Ich glaube die Z-Diode ist
R.I.P.
Weil eben die Lampe am Anfang sehr nieder Ohmig ist.

@Markus
Ich glaubs nicht, das das Ding nur an Batterien gehen soll.
Hatte der HTL-Techniker irgendwelche Messmittel (am Besten Osciloskop) dabei und sie auch angeschlossen?
Der Fehler müsste sich per Osciloskop ausfindig machen können, ohne ist es ein heiteres Rätselraten.

Bist du dir eigentlich sicher, das all deine Bauteile in Ordnung sind?
Kann ja sein, das sie irgendwie kaput gegangen sind.
Das passiert allen, ich hab auch schon X Bauteile abgefackelt und auch mein Chef hat diverse Bauteile schon über alles möglich Kurzgeschlossen (z.B. Frontplatte Kühlkörper ....).
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Sebastian
Administrator


Anmeldungsdatum: 10.09.2004
Beiträge: 5969
Wohnort: Deutschland

BeitragVerfasst am: 09.04.2006, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde vorschlagen, besorg dir mal ein anderes Netzteil. Die sind ja heute nicht mehr teuer. Vielleicht liegt's ja an dem Ding.
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volta



Anmeldungsdatum: 04.05.2005
Beiträge: 1874
Wohnort: D59192

BeitragVerfasst am: 09.04.2006, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hi @Michael,
na, Z-Diodenschaltungen im 2.Ausbildungsjahr als Energieelektroniker noch nicht berechnet? lachen
Die Glühlampe kriegt nur 5,5V - 4,7V = 0,8V ab, als Vorwiderstand (ca 10 Ohm) genau richtig. 80mA fließen, Pz=0,4Watt nix mit Rauch und Asche grinsen

@Markus
ich hab auch schon einige PIC (PICAXE leider noch nicht) verbaut, aber solche Probleme hatte ich dabei nicht.
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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
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Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 09.04.2006, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

@Volta
Der Kollege hat noch nie den Einschaltstrom einer Lampe aufgenommen grinsen.
Messschaltung:

Messresultat:

Messobjekt:
Glühlampe 12V 8W

Okey, 2.5 mal soviel Leistung wie deine, aber das Prinzip ist das gleiche.
Miss mal den Ohmischen Widerstand mit dem Ohmmeter, das sind sicher keine 10 Ohm zwinkern.
Wenn ich Bock habe, rechne ich's dir aus.

Wie oft hab ich einem Chef bewissen das er bicht immer Rech hat?
(Achtung, Insider Witze)
Die die legendäre Aufgabe "Messen sie bei der OP-Schaltung Impedanzwandler den Ausgang Widerstand" (ich war der erste, der Begriffen hat, das das nicht geht, zuvor wurde die Aufgabe Jahre Lang Problemlos gelöst grinsen) oder die Variante "Messen sie bei einem Geregeltem Netzgerät den Ausgangswiderstand".
lachen

Edit:/
Hier die Rechnung:
R20+R20*α*Δθ=R2600
R20=R2600/(1+α*Δθ)

R2600=6V/0.5A=12Ω
α=4.8*10^-3 1/K
Δθ=2600 Grad-20 Grad=2580 K

R20=12Ω/(1+4.8*10^3-1 1/K * 2580 K)
R20=0.89659Ω

2600 Grad Celsius, der Mittelwert von: Wikipedia Artikel Glühlampe
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volta



Anmeldungsdatum: 04.05.2005
Beiträge: 1874
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BeitragVerfasst am: 09.04.2006, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Michael,
für einen kleinen Moment hast du mich stutzig gemacht.
Eine Schaltung die ich schon seit Jahren verwende um aus meinem PC-Netzteil 5Volt zum kurzschlußfesten experimentieren zu nutzen soll nicht funktionieren? durchgeknallt
An deiner Berechnung ist nichts falsches, ich messe bei mir 82 mA bei 0,8V Spannungsfall an der Glühlampe (RL=0,8 / 0,082 = 9,8 Ohm).
Das scheint ein klassischer Fall für den Unterschied zwischen Theorie und Praxis zu sein.
Doch, einen Fehler entdecke ich mit der Lupe an meiner Glühlampe, die hat 6V / .5W also einen Heißwiderstand von 72 Ohm und kalt 5,3Ohm.
Na dann liegen Theorie und Praxis doch nicht so weit auseinander!! happy
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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2577
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 10.04.2006, 06:33    Titel: Antworten mit Zitat

Volt und Watt verwechselt, das ist schon ein Unterschied lachen.
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volta



Anmeldungsdatum: 04.05.2005
Beiträge: 1874
Wohnort: D59192

BeitragVerfasst am: 10.04.2006, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Michael Frey hat Folgendes geschrieben:
Volt und Watt verwechselt, das ist schon ein Unterschied lachen.

Nö, mit volta_watt kenn ich mich aus, nur ein Lesefehler zwischen Ampere und Watt. grinsen
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