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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2577
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 12.02.2006, 08:13    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, das Gegenteil wird passieren, es fliesst etwa 4 Mal soviel Strom.
(Länge halbiert, Durchmesser verdoppelt)

Um den Strom zu begrenzen gibt es zwei mögligkeiten:
Ein Vorwiderstand, der in Serie zur Spule geschaltet wird.
(Aber nicht die kleinen 1/4 Watt sondern richtig dicke)
Leider Kosten die relativ viel (ab etwa 0.5 Euro bis etwa 15 Euro jenach Leistung und Widerstand plus Versand kosten).
Mal grob überschlagen:
I=100mA
RSpule=0 Ohm (ich vernachlässige ihn, weil er sowieso sehr klein ist)
U=12V
Rv=U/I=12V/100mA=120 Ohm
P=U*I=12V*100mA=1.2 W
Das gibt sinnvollerweiser 120 Ohm und minimum 2 W.
(das hätte den Vorteil, das du dir dafür die Sicherung sparen kannst, weil solange der Widerstand eingebaut ist und nicht überbrückt wird, kann nicht mehr als 100mA fliessen)

Alternativ erhöhst du die Anzahl Windungen/die Länge des Drahtes, bis du mit dem Ohm Meter 120 Ohm misst (dafür brauchts du aber recht viel Draht)

Zitat:
Die Spule nimmt doch, was sie kriegen kann.

Schön gesagt, und auch soweit korrekt.
Aber die Drath hat einen Widerstand und der Beschränkt den Strom schon noch etwas (aber eben, nur etwas).

Zitat:
(das Festspannungsnetzgerät ist ja tot, ein neues zu teuer)

Kann man es nicht Reparieren?
Als ich meins Verschossen habe (auch eine Spule mit den Augen rollen ), musste nur der Operationsverstärker getauscht werden, ein recht billiges teil.
_________________
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Markus



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 104
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 12.02.2006, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Michael!
Vielen Dank fürs rechnen. Langsam kapiere ich: Strombegrenzung "einfach" durch Widerstand, abhängig von der geforderten Leistung.

Netzgerät:
Wahrscheinlich war dein Netzgerät besser abgesichert. Der Mensch, der in meinem (rel. billigem) herumgemessen hat, sagte, daß sämtliche Dioden kaputt sind, die 2 Spannungsregler sowieso und wenn die getauscht sind, kann immer noch etwas kaputt sein und wenn er noch länger rumsucht, zahle ich für die Fehlersuche mehr, als ein neues kostet.

Bin diese Woche in einer Großstadt, da wird sich doch ein entsprechender Widerstand finden. Dann wird gewickelt und ausprobiert.

Beste Grüße
Markus
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Sebastian
Administrator


Anmeldungsdatum: 10.09.2004
Beiträge: 5969
Wohnort: Deutschland

BeitragVerfasst am: 12.02.2006, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zum Ausprobieren bräuchte ich also einen 20A-Taster.

Die Idee hast du soweit ich das verstanden habe zwar schon wieder verworfen, aber trotzdem eine Mutmaßung: Um 20A zu schalten würde ich 2 oder zur Sicherheit 3 Leistungsrelais parallel schalten und diese über einen stinknormalen Taster ansteuern. durchgeknallt
_________________

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Skilltronic



Anmeldungsdatum: 10.09.2004
Beiträge: 1148
Wohnort: Köln

BeitragVerfasst am: 13.02.2006, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo

Auch wenn es langweilig wird, möchte ich nochmal einige Bedenken Anmelden. Wenn ich Werte wie 15A-Sicherung oder 20A-Schalter höre wird mir ganz anders. Eine Autobatterie ist durchaus in der Lage, solch Ströme zu liefern und genau das ist das gefährliche. Nicht umsonst sind Starthilfekabel so dick. Nehmen wir an, du schliesst die 0,7 Ohm-Spule direkt an, die Steuerung fällt aus und der Elektromagnet bekommt Dauerstrom. Wenn die Spannung auf 10V zusammenbricht, fliessen noch 14A, die Sicherung hält also. Das bedeutet aber, dass auf der Spule eine Leistung von 140W in Wärme umgesetzt wird. Wer schonmal eine eingeschaltete 100W-Glühbirne angefasst hat, weiss wie heiss die wird. Die Elektromagnet wird also zu einer Glühwendel und die Isolation löst sich in Rauch auf. Die Frage ist dann nur, ob zuerst der Draht der Spule oder der in der Sicherung schmilzt.

Ich dachte eigentlich an mehrere Widerstände mit denen man dann eine kleine Messreihe für verschiedene (kleine) Ströme und Windungszahlen durchführen kann. Das stösst aber auch bald an Grenzen. Bei stärkeren Strömen wird soviel Leistung auf dem Widerstand verbraten, dass er das schnell nicht mehr mitmachen wird. Man könnte vielleicht auch ein regelbares Netzteil benutzen, bei dem man den Strom langsam rauf- und runterregelt. Auf diese Art müsste man auch die Gefahr der Beschädigung klein halten können. Gefährlich wird es, wenn man den Strom schlagartig ausschaltet.

Das hier schon zwei Leuten die Netzteile abgeraucht sind, sollte eigentlich auch Warnung genug sein. Bei starken Magnetfeldern und grossen Induktivitäten kann ich mir durchaus vorstellen, dass beim Abschalten so grosse Energien frei werden, dass Schutzdioden evtl. einfach durchknallen oder sogar Funken überspringen.

Gruss
Skilltronic
_________________
Elektronik und QB? www.skilltronics.de !
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Markus



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 104
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 13.02.2006, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Skill!

Ich verstehe deine Bedenken.
Eben an mehrere dicke Widerstände dachte ich auch. Wenn man solche nimmt, daß nur 100 / 200 / 300 mA fließen KÖNNEN, müßte es doch funktionieren?
Statt einer Schutzdiode kann man ja auch 3 nehmen.

Die 15A-Sicherung sollte kein Problem sein. Ich habe bei der Auto-Elektrik schon einige durchbrennen lassen, ohne daß das Auto in Flammen aufging.
Aber man kann ja zuerst sicherheitshalber 8A nehmen und eine dicke Spule wickeln, damit das Magnetfeld stark wird. Und falls die Spule raucht, nimmt man den Finger vom Taster.

Wieso brennen die Spulen in Relais nicht durch? Ein solches kann doch auch dauernd angezogen sein. Die sind doch auch irgendwie strombegrenzt?

Mehr Sorgen macht mir mein Amperemeter, weil ich ja messen will. Wenn das Überstrom bekommt - Amen.

Gruß
Markus
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volta



Anmeldungsdatum: 04.05.2005
Beiträge: 1874
Wohnort: D59192

BeitragVerfasst am: 13.02.2006, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

ist zwar alles schon geschrieben worden, aber nochmal.

Dein Stab-elektro-magnet hat die denkbar schlechteste Form um Kraft zu entwickeln.
Die Kraft wird an zwei weit entfernten Punkten (Stabenden) mit viel Luft (hoher magnetischer Widerstand) dazwischen entwickelt.
Besser ist schon ein hufeisenförmiger Eisenkern und am besten ein Topfmagnet wie Michael dir schrieb.
Bleiben wir mal bei deinem Stab-elektro-magnet mit 20mm Dm, eine Windung hat dann ca 65mm Länge.
Wenn du eine Drahtlänge mit 1 Ohm hast (das sind 28m bei 0,5mm²) erreichst du 430 Windungen.
Bei ca.10A erreichst du einen magnetische Durchflutung von 4300 AW (Ampere*Windungen).
Mit einem Topfmagneten köntest du damit einen 800kg Anhänger wegziehen, dein Stab-elektro-magnet wird höchstens eine M12 Schraube (ca 70g) festhalten.
Vorwiderstände sind in deinem Fall keine Lösung: Sie 'klauen' dir Leistung (setzen in Wärme um) die du als Magnetfeld brauchst. Du mußt die Länge des Drahtes und den Querschnitt so dimensionieren, das der Widerstand für die geforderte Stromstärke sich einstellt.

glaube einem alten Energieelektroniker grinsen
(ich lass ab und zu mehr als nur Froschschenkel zucken geschockt )
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Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie & Sarkasmus enthalten.
Zu Risiken & Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Therapeuten oder Psychiater.
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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2577
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 13.02.2006, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
glaube einem alten Energieelektroniker grinsen

Tag wohl Kollege happy, ich bin 2. Lehrjahr Elektroniker.


Zitat:
Statt einer Schutzdiode kann man ja auch 3 nehmen.

Nein die Schutzdiode brauchtes, sonst steigt die Spannung an der Spule bis auf einige Tausend Volt an.
Dazu mal die Schaltung eines einfachen Elektro Schockers:

Die Verwandschaft zur deiner Schlatung, kannst du ja kaum abstreitet zwinkern.
(du must es nicht ausprobieren, es geht)


Zitat:
Wieso brennen die Spulen in Relais nicht durch? Ein solches kann doch auch dauernd angezogen sein. Die sind doch auch irgendwie strombegrenzt?

Ja, so kann man es sagen.
Der Draht der bei einem Relais aufwickelt ist, ist recht lang und hat einen kleinen Durchmesser, so das die Spule des Relais auf knapp über Hundert bis einige Tausend Ohm kommt, jenach Nennspannung.
Bei 125Ohm und einer Nennspannung von 5 Volt ist die Leistung nur 0.2 W, bei einem Strom von 40mA.
Bei 2880 Ohm und einer Nennspannung von 24 Volt ist die Leistung auch nur 0.2 W, bei einem Strom von 8.333mA.
Relais Spulen sind auch nicht alzu Magnetisch, sie müssen ja nur kleine Kontakte über kleine Strecken ziehen.
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Markus



Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 104
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: 14.02.2006, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Volta !
Jedes deiner Worte ist mir heilig. Der Stabmagnet ist somit begraben. Bringt nichts.
Also muß ich es mit einem Topfmagneten probieren. Lange Telefonate erbrachten, daß diese aber einen Preis haben, den ich derzeit nicht mal nach Zertrümmerung sämtlicher in Reichweite befindlicher Sparschweine bezahlen kann. Ich liebäugle mit einem, der 12V/9W/Tragkraft 1300N hat.
Ich hoffe, daß ich damit meinen Permanentmagneten trotz 2 mm Abstand (Luftspalt) voneinander kräftig abstoßen kann.

Also ist ansparen angesagt.

@ Michael: Mehr Ehrfurcht vor dem Meister! Ich vermute schwer, daß sogar jede einzelne seiner Hämorrhoiden mehr von Elektronik versteht als der gesamte Rest der community (Skilltronic natürlich ausgenommen). lächeln

Also spar´ich mal.

Vielen Dank und (bereits sparsame) Grüße
Markus
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Michael Frey



Anmeldungsdatum: 18.12.2004
Beiträge: 2577
Wohnort: Schweiz

BeitragVerfasst am: 14.02.2006, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
@ Michael: Mehr Ehrfurcht vor dem Meister! Ich vermute schwer, daß sogar jede einzelne seiner Hämorrhoiden mehr von Elektronik versteht als der gesamte Rest der community (Skilltronic natürlich ausgenommen).

@Markus
Ich habe die Antworten von Volta nicht im geringsten herab gesetz, ich bin nur auf das eingegangen, wo er nicht eingegangen ist.
Zudem hab ich als erster hier den Topfmagneten angesprochen.

Wenn du deinen Topfmagneten hast, kannst du ja dann mal den Elektroschocker testen ...
(Auf eigene Gefahr wie es sich versteht)

Zudem ist das was wir hier besprechen keine Elektronik sondern Elektro-Technik (denn Unterschied erkläre ich jetzt nicht.).

Mal was zur Idee:
Zitat:
Ich hoffe, daß ich damit meinen Permanentmagneten trotz 2 mm Abstand (Luftspalt) voneinander kräftig abstoßen kann.

Nicht unbedingt, die Magnetischen Feldlinien nehmen den Bequemsten weg, beim geschlossenen Topfmagneten ist das das Eisen eben des Topmagnetes.
Ist er hingegen offen, ist der Luftspalt wieder grösser, die Kraft viel kleiner, dafür wird dann auch der Permenant Magnet abgestossen.
Wenn du Pech hast, dreht sich dann aber der Permanent Magnet und dann wird er angezogen. (Ausser du verhinderst das drehen).

Zum Preis:
Mal ein Vergleich:
http://www.laborplan.de/info/prodlist.php#160834
70,15 €
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